?

Log in

No account? Create an account

Назад | Вперед

Компромат наоборот

Резюмирую историю: В марте этого года Россвязьохранкультура на основании обращения религиозных деятелей, потребовала снятия с эфира "детского" телеканала "2х2" мультсериала "Лесные друзья" и "Южный парк". "Лесных друзей" сняли с эфира, но все очень скорбели. На "2х2" появились смешные ролики, намекающие на государственную цензуру. Видимо, тогда же Прокуратура обратилась к группе экспертов, чтобы получить заключение по "Южному парку", точнее, по одной его серии. И вот эксперты нашли серию про мистера Говняшку и исследовали её с пристрастием.

По ссылке текст заключения приведен полностью и любой может его оценить по достоинству. Там есть дельные замечания, но меня многое смущает, например, фраза: "При этом утверждается, что праздник Рождества Христова подарил людям "мистер Говняшка". Публичное высказывание о том, что праздник Рождества Христова "подарен" людям, по сути, куском экскрементов, а отнюдь не Богом, является сильнейшим оскорблением и жестоким унижением достоинства верующих христиан". Христиане сразу кажутся эдакими обиженными детьми, которые обнаружили, что Дед Мороз не настоящий. Забудем о том, что Южный Парк не является детским мультфильмом, идет с указанным ограничением по возрасту. Ну да ладно. Главное, это юридические выводы: "Исследование представленного мультфильма позволяет сделать вывод, что главной его целью и определяющей сутью его сюжета, а равно главной целью его создания и публичной демонстрации, в данном случае – демонстрации телепрограммой "Телеканал "2х2" Москва" (ЗАО "Телеканал "2х2"), является целенаправленное возбуждение религиозной ненависти и вражды посредством изощренного издевательства, надругательства над верующими христианами, мусульманами и иудаистами, циничного оскорбления их религиозных чувств, жестокого унижения чести и достоинства верующих указанных религий по религиозному признаку, дисфорического высмеивания и злобных издевательств над сакральным или религиозно значимым для верующих указанных религий, формирования клеветнически искаженного, ложного образа указанных религий, их традиций и их верующих".
А теперь обратим внимание, КТО именно готовил заключение и КАК именно они относится к чувствам верующих других конфессий и религий.
А.Ю. Соловьев пишет:
"“Хэллоуин” – это религиозный праздник, уходящий корнями в ритуалы изуверских религиозных сект сатанистской ориентации.
Этот праздник разрушителен для сознания и эмоциональной устойчивости всех его участников и зрителей, особенно детей.
Образы Хеллоуина и действия участников в состоянии аффекта, удесятерённого коллективным беснованием, запечатлеваются в душе ребенка.
Для души – духовный рубикон. Для школы – культурный рубикон. Мерзость переходит границы и хозяйничает.
Мистифицирует и сатанизирует сознание детей, полностью инвертирует понятия “добра” и “зла”, размывает границу между этими категориями, приводя к преступному нравственному развращению детей, которым после и в результате такого рода “празднеств” прививается чудовищная идея о том, что зло – это вполне нечто нормальное, позитивное, просто нечто другое, просто отличающееся от добра. Т.е. добро – хорошо, но и зло – неплохо.
Ряд специалистов считают, что организация “Хэллоуина” празднование указанного религиозного праздника нарушает российское и московское законодательство об образовании.
Присвоение Хэллоуину титула праздника не корректно. Шабаш не праздник.
Создание неоязыческой псевдокультуры, оформление её в педагогические традиции"
. Извините за каламбур, но шабаш - праздник и есть, по этимологии слова, происходящей от еврейской субботы, праздничного дня, посвященного Богу. Этот текст пишет человек, который также готовит материалы по религиозному образованию в школах. Видимо, он не знает также о языческих корнях хэллоуина и кельтском происхождении слова "самайн", как и о значении Дня Всех Святых в католической и протестантской традициях. Кроме того, совершенно не стесняется открыто проявлять негативное отношение к языческой и неоязыческим культурам, оскорблять чувства верующих всех направлений неоязычества, а также возбуждать религиозную вражду.
А.С. Мельков и его гениальный политический обзор:
"

 Начало американо-британской агрессии удивительным образом совпало с началом еврейского праздника Пурим, пришедшегося в этом году в силу плавающего лунного иудейского календаря на вторую половину марта. Это могло бы показаться простым совпадением, если бы Пурим не был слишком уникальным событием в жизни еврейского народа. Это не религиозный праздник, он не связан ни с храмом, ни с каким бы то ни было религиозным событием, что совсем не характерно для еврейского праздничного круга. Здесь-то и открывается вышеупомянутая книга Есфирь. В ней описываются времена, последовавшие после окончания всем известного вавилонского плена евреев. Желающих вернуться на родину после указа персидского царя Кира оказалось крайне мало. Несмотря на прежние плачи и требования, уходить из Вавилона - столицы величайшей империи - было невыгодно многим евреям. Их дела здесь шли совсем не плохо: обжитые места, привычные связи, выгодные торговые контакты - все эти удобства удерживали еврейские семьи на территории Персидской империи, к тому же бывшие пленники не испытывали дискомфорта ни в моральном, ни в финансовом положении.

   Подобная ситуация закономерно стала раздражать коренное местное население, которое не устраивало, что евреи фактически контролируют Вавилон и его финансовую систему. И вот начальник персидского войска Аман доносит переживания своего народа царю Артаксерксу. Царь как заботливый отец решает покончить с беспределом и истребить неблагодарное за дарованную свободу племя. Но его план становится известен царской жене Есфири, еврейке по национальности. И она по совету своего воспитателя Мардохея, как бы пророчествуя в себе нечестивую Иродиану, повелевшую Ироду умертвить Иоанна Крестителя, хитростью и коварством не только заставляет Артаксеркса отказаться от своих планов, но и убеждает его уничтожить всех врагов иудеев. Вскоре выходит царское повеление, составленное Мардохеем, относительно погромов: ''И в течение двух дней... избивали иудеи всех врагов своих... и поступали с неприятелем по своей воле'' (Есф. 9, 3_5). Военачальник Аман был повешен с десятью своими детьми, а по всей стране было уничтожено 75 тысяч персов - элита империи, все конкуренты евреев. От такого удара страна не могла оправиться, ее печальная участь была решена...

   Это поистине страшная история. Но она повторяется теперь, на наших глазах. Есть здесь и свой военачальник Аман в лице Саддама Хусейна, есть и мирные жители, есть преступный приказ Мардохея в лице президента Буша. Совпадают даже месяц и числа. В жертву, как и две с половиной тысячи лет назад, вновь приносится целый народ вместе со своим вождем. Но иракцы не персы, они не отдались на поругания врагу, и с первых же дней войны агрессоры встретили мощное сопротивление иракского народа.

  Бравые янки крайне растеряны и деморализованы, весь Израиль в панике скупает противогазы, американские танки и самолеты превращаются один за другим в груду дымящегося металлолома. Миллионы людей по всему миру выражают свой праведный гнев и протестуют против войны. Очевидно, что план ритуальной жертвы не воплощается в свою страшную реальность. Заклания Ирака в угоду темным силам не получилось.

   Есть и еще одно обстоятельство, препятствующее полному воплощению бесчеловечных планов бесноватых вождей агрессоров: битва за Ирак началась в святые дни Великого поста - время, приближающее нас к переживанию крестных страданий Спасителя и Его грядущего славного Воскресения. И этим великим евангельским примером торжества правды, добра и жизни над ложью, предательством и смертью исполняется наше молитвенное упование на скорейшее прекращение войны и торжество справедливости над беззаконием.

"
ИМХО, разжигание вражды иудеев и христиан очевидно. Не уважение к иудейским традициям так же.
И. В. Понкин видит религию даже там, где её нет:
"«Гóты» (от англ. goths - готы, варвары) – квазирелигиозная молодежная субкультура и связанное с ней молодежное движение, характеризующиеся мистически мрачным, депрессивным восприятием и выражением отношения к своей жизни. Идеология движения «гóтов» основана на идее романтизации смерти (dark romantic), боли, мучений, на исповедании эстетики смерти, тления. Отсюда соответствующие стиль некромантического деканданса в атрибутике и аксессуарах, а также преимущественно черные цвета одежды. Культивируется все, что каким-либо образом относится к «темной стороне бытия», что как-то связано со смертью, с фатализмом. ".
Я уже писала про научность подобной "справки". Ещё И.В. Понкин пишет о навязывании языческой религии в газете "Добрята" (газета мне не нравится, но уж очень впечатляет текст и иллюстрирует практику двойных стандартов:
"

Заметка «Память о солнце» [12] навязывает малолетним детям религиозное учение неоязычества:

«Для обозначения солнца в русском языке было много слов. Весной – Ярила летом – Даждьбог, зимой – Хорс. А еще раньше [13] оно называлось КОЛО. Название забылось, а сколько слов от него сохранилось в русском языке.

Коло – круг,

Колесо, Кольцо,

Колокол, Кольчуга,

Колыбель, Колос,

Колобок, Сокол,

Сколоты – славяне,

Коляда, Календарь,

Кол –

Полярная звезда,

Коловорот –

Солнцеворот,

Хорс – солнце,

Хор, Хоровод,

Хоромы,

ХОРОШО!» [14].

В заметке «Из истории буквы Л» [15] детям так же навязывается религиозное учение неоязычества:

«А у богини Любви Лады было целое семейство – ЛАД, ЛЕЛЬ, ЛЕЛЯ».

"
Вот тут уже даже у меня оскорбляются чувства язычника. Понимаете, газета - удивительный набор чуши с научной точки зрения, да и с мифологической тоже. Её бы как дезинформирующую критиковать. Но нет! Преступление авторов не в том, что они чушь несут, а в том, что проповедуют не угодную беспристрастному эксперту религию.
Выводы. Так вот, господа, эти люди занимаются культурной и психологической экспертизой по религиозным вопросам. alex_celly нашел двух человек, вызывающих доверие, но тоже едва ли считающихся беспристрастными. В посте у Алекса обратите внимание на опыт экспертиз, названных мною людей. Это не просто случайно попавшиеся эксперты по делу, это систематически используемые в спорных вопросах специалисты. Это идеологи современной России. Фамилии легко запоминающиеся и узнаваемые, если честно. Перед нами люди, которые либо систематически искажают исторические и религиоведческие данные, либо просто некомпетентны в вопросах религии. Люди нетолерантные к представителям других религий и их традициям. Регулярно занимающиеся ущемлением прав верующих и способствующие межрелигиозной розни. ЧТО они делают в экспертных советах по вопросами культуры и религии? Кто их туда пустил или, страшно представить, позвал?
Уберите ЭТИХ ЛЮДЕЙ из политического эфира. Они оскорбляют моё чувство веры в Россию!
promo ta september 3, 14:03 Leave a comment
Buy for 50 tokens
Обнаружила, что моя запись про меня-психолога изрядно устарела. Пришло время обновить. И так на момент начала 2017 года меня все еще зовут Татьяна. И я занимаюсь индивидуальным психологическим консультированием и гештальт-терапией. То есть разговариваю с людьми один-на-один, чтобы вместе обсудить…

Comments

( Уже высказались: 31 — Высказаться )
alex_celly
Sep. 9th, 2008 05:22 pm (UTC)
Одного человека - и то не уверен. Та, которая коррекционной педагогикой занимается - личность, "замазанная" в РПЦ-шных мероприятиях довольно мерзостного толка (т. н. "рождественские чтения"). А эта, которая по семейной психологии - ну, она просто нейтральна. Вероятно, взяли "для галочки", чтобы не было совсем уж ублюдочно.
laniana
Sep. 9th, 2008 05:43 pm (UTC)
закачаешься от наших "экспертов"...

Кто вы такие? Что вам нужно?....
0qwerty0
Sep. 9th, 2008 05:45 pm (UTC)
кошмар. знаешь, мне хватило слова "иудаисты" в заключении. это некий лакмус, признак того, что человек не может спокойно написать слово "еврей" или "иудей" - они ему кажутся словами неприличными - и вынужден изобретать подобные уродливые неологизмы.
ta
Sep. 9th, 2008 05:48 pm (UTC)
Ага, онанист, иудаист, гомосексуалист. Жесть
ta
Sep. 9th, 2008 05:50 pm (UTC)
Вообще, ИМХО, существование и здравствование этих людей до сих пор, уже который день, доказывает, что Южный Парк никакой экстремизм не воспитывает, а воспитывает нечеловеческое терпение, мозги в голове и понимание, где какашка, а где истинные ценности.
0qwerty0
Sep. 9th, 2008 05:54 pm (UTC)
:)
да. а эти луди, в первую очередь - боятся карнавала (Дионисий, Шабаша, пурима итп)

и кстати, серия СП про мормонов, имхо, вообще лучшая школа религиозной терпимости
ta
Sep. 9th, 2008 06:03 pm (UTC)
Мне интересно, а "Папский городок" они видели?
ciobhai
Sep. 9th, 2008 06:59 pm (UTC)
гражданина понкина (уже не раз обсуждаемого мной в жеже) давно пора запихать в плетеного человека и торжественно сжечь на экзорцизм. ктулху бесы, как мне кажется, давно уже зохавали именно его.
(Anonymous)
Sep. 9th, 2008 07:31 pm (UTC)
Gosha1900
В конце 80-х годов, в газете "Советская Россия" вышла статья, посвященная открывающимся тогда всюду видеосалонам. В частности там было написано: "Вторжение стриптиза в нашу жизнь началось. Устоим мы, или отступим под натиском слюнявогубых деятелей с маслянными глазками, спекулирующим над плюрализмом в искусстве? Неужели, выбравшись из грязи застоя, мы погрузимся в порноболото?!..." Вопрос: А где работали господа Соловьёвы, Мальковы и т.п. в конце 80-х годов?
purple_files
Sep. 10th, 2008 08:11 am (UTC)
По мне так просто Саус Парк не для детей, это да. Вообще, он грубоват, хотя местами забавный. Впрочем, я смотрела только полнометражку.
Но рецензия, конечно, жжОт:( И авторы ее тоже.
empathy_helen
Sep. 10th, 2008 09:51 pm (UTC)
> Христиане сразу кажутся эдакими обиженными детьми, которые
> обнаружили, что Дед Мороз не настоящий.

Тань, Рождество и Новый год - это два совершенно разных понятия. Новый год - это светский праздник, Рождество - религиозный. Они даже по времени не совпадают.

Новый год не имеет никакого отношения к христианству. Рождество - это рождение второго лица христианской Троицы.

В других странах Рождество действительно отмечают с участием Санта Клауса (Николая Чудотворца). Но Николай Чудотворец - это вовсе не Дед Мороз.

В общем, мне кажется, что экспертное заключение достаточно корректное. Разве что я усомнилась бы в том, что телеканал целенаправленно пытается возбуждать вражду. Скорее, со стороны канала это элементарное наплевательство и жажда обогащения без малейшей мысли об уважении к людям.

Что эти люди писали кроме этой экспертизы, мне кажется, к делу никак не относится, и скорее выглядит, как твоя попытка дискредитировать именно эту экспертизу посторонними данными.

Сразу скажу, что мультфильм я не смотрела, и только читала его описание в этой экспертизе. Если ты его смотрела и можешь поймать эту экспертизу на прямом вранье - это совсем другое дело. Но ты об этом ни словом не упомянула, из чего я делаю вывод, что там написана правда.
ta
Sep. 11th, 2008 02:51 am (UTC)
Скажи, ты смотрела именно этот мультфильм? Твои религиозные чувства пострадали? Я смотрела и другие серии Саус Парка. Мои - нет. Мои друзей христиан и иуедеев - тоже. Странно, что пострадали чувства экспертов, не так ли. Мне показалось, что у этого есть причины.

> Новый год не имеет никакого отношения к христианству. Рождество - это рождение второго лица христианской Троицы.

Если ты не готова воспринимать метафоры, видимо, я серьезно задела твои чувства. Я поясню свою позицию. Есть реакция когда тебе говорят, что то, во что ты веришь - не правда. Ну например, я христианин и мне атеист может сказать: нельзя зачать ребенка от святого духа, поэтому Мария скорее всего "нагуляла Иисуса", а девственная плев у многих современных женщин разрывается лишь в момент родов, а Иисус был живым человеком, но шарлатаном вроде Дэвида Блейна. Дальше могут быть разные реакции. Христианин может задуматься, а не прав ли атеист и вынести свое решение: верить дальше или не верить. Христианин может и вовсе не задумываться о том, что сказал атеист, потому что непорочное зачатие - догмат и о нем не стоит задумываться, это как аксиома для православного мировоззрения. И Христиан может решить, что его оскорбили=обидеться и попробовать либо набить морду, либо запретить атеизм, ну или просто страдать в тряпочку от уязвленных чувств. Почему-то последняя позиция мне видится немного детской и виктимной. Нет?

Религиозные чувства, ИМХО, можно задеть такой фигней, как саус парк, в том случае, если человек не достаточно крепко верует. Уже раньше я писала, что один из критериев адекватности кусочка мировоззрения, является способность иронизироваться над этим кусочком и воспринимать этот кусочек с юмором.

> В общем, мне кажется, что экспертное заключение достаточно корректное.

Достаточно корректное для чего?
Рассмотрение взрослой передачи, как детской - корректно? Выводы о том, что на основании передачи произойдёт экстремисткая деятельность - тоже? Не вопрос, я думаю другие эксперты приняли бы то же самое решение. Но почему бы этим людям не быть более, кхм, образованным в области религии и культуры?

> Что эти люди писали кроме этой экспертизы, мне кажется, к делу никак не относится, и скорее выглядит, как твоя попытка дискредитировать именно эту экспертизу посторонними данными.

Как ты думаешь, если в суд по правам человека в качестве судей посадить Гитлера, Ницше и Чикатиллу, как изменится рассмотрение ими дел по нацистской германии? А какое, как ты думаешь, они бы вынесли решение, например, по тому же Южному парку? Ты не когда не задумалась, почему судьи не могут иметь судимостей? И почему котам не дают распределять сметану?

Скажи, ты смотрела именно этот мультфильм? Твои религиозные чувства пострадали? Я смотрела и другие серии Саус Парка. Мои - нет. Мои друзей христиан и иуедеев - тоже. Странно, что пострадали чувства экспертов, не так ли. Мне показалось, что у этого есть причины.
Мне кажется, что часть этих экспертов антисемиты, другая - паганофобы, а все вместе - немножко ксенофобы. Но они понимают, что "это не хорошо", поэтому не осознаваемое чувство вины проецируют в обвинение других. С тем же успехом они могли бы запретить экранизацию, да и саму книгу, "Мастер и Маргарита", праздник Хэллоуин с сатанинскими корнями (tm), фильм "Бойцовский клуб" и много чего ещё. И поверьте мне, если мы будем набирать подобных персонажей в эксперты, мы получим рано или поздно цензуру похлеще средневековья и советских времен.
Есть понятие пристрастности. Если человек повинен в преступлении, похожем на его собственное, он всегда пристрастен. А эксперты по логике должны быть беспристрастными, нет?

Edited at 2008-09-11 02:59 am (UTC)
empathy_helen
Sep. 11th, 2008 12:54 pm (UTC)
> Скажи, ты смотрела именно этот мультфильм?

Я уже сказала, что не смотрела.

> атеист может сказать: нельзя зачать ребенка от святого духа

Лично у меня возникает вопрос: почему это нельзя?

Я, впрочем, пока что над этим аспектом долго не думала. Но сразу могу сказать, что подобные слова атеиста достаточно сомнительны.

> Дальше могут быть разные реакции. Христианин может задуматься, а не прав ли атеист
> и вынести свое решение: верить дальше или не верить. Христианин может и вовсе не
> задумываться о том, что сказал атеист, потому что непорочное зачатие - догмат
> и о нем не стоит задумываться, это как аксиома для православного мировоззрения.
> И Христиан может решить, что его оскорбили=обидеться и попробовать либо набить морду,
> либо запретить атеизм, ну или просто страдать в тряпочку от уязвленных чувств.
> Почему-то последняя позиция мне видится немного детской и виктимной. Нет?

Ты не учитываешь эффект повторения. Догматик может один раз не задуматься. Думающий человек может один раз задуматься. Но когда это повторяется сотни раз, у человека вполне может лопнуть терпение.

А негативный отзыв на этот мультфильм вовсе не равносилен запрету атеизма. Потому, что атеизм не равно оскорблениям. Если ты скажешь, что атеисты могут только оскорблять христиан, атеисты могут и обидеться.

> Уже раньше я писала, что один из критериев адекватности кусочка мировоззрения,
> является способность иронизироваться над этим кусочком и воспринимать этот кусочек с юмором.

Там в заключении говорится: "Приведенные факты и доказательства полностью исключают какую бы то ни было возможность толкования этой сцены и всего мультфильма в целом как шутки, либо как особой формы критики". Ты с этим не согласна?

> Достаточно корректное для чего?

Я не заметила особых ошибок в исследовании (это середина текста).

> Рассмотрение взрослой передачи, как детской - корректно?

Знаешь, у меня есть маленький племянник, с которым я встречаюсь достаточно редко. И недавно я обнаружила, что у него появилась привычка говорить самым разным людям: "Ты - говняш-шка! Говняш-шка"! Я сначала не поняла, откуда это у него. Теперь, кажется, понимаю.

> Выводы о том, что на основании передачи произойдёт экстремисткая деятельность - тоже?

Таких выводов там нет.

> Не вопрос, я думаю другие эксперты приняли бы то же самое решение. Но почему
> бы этим людям не быть более, кхм, образованным в области религии и культуры?

А ты можешь, пожалуйста, назвать источники, в которых можно найти информацию о Хэллоуине? Где-то я вроде бы встречала упоминание, что он был восстановлен во многом искусственно, на основании обрывочной информации.

> Мне кажется, что часть этих экспертов антисемиты, другая - паганофобы, а все
> вместе - немножко ксенофобы.

Если и так, то по экспертизе этого не заметно.

> С тем же успехом они могли бы запретить экранизацию, да и саму книгу, "Мастер
> и Маргарита", праздник Хэллоуин с сатанинскими корнями (tm), фильм "Бойцовский
> клуб" и много чего ещё. И поверьте мне, если мы будем набирать подобных персонажей в
> эксперты, мы получим рано или поздно цензуру похлеще средневековья и советских времен.

Вот в такой формулировке мне твоя претензия понятна.
ta
Sep. 11th, 2008 02:38 pm (UTC)
> Я уже сказала, что не смотрела.

http://tadrala.livejournal.com/1211511.html
Нет того, что я бы не любила больше, чем пункт 6 второго списка по ссылке.

> Лично у меня возникает вопрос: почему это нельзя?

А вот у экспертов возник вопрос: а не экстремист ли атеист?

> А негативный отзыв на этот мультфильм вовсе не равносилен запрету атеизма. Потому, что атеизм не равно оскорблениям. Если ты скажешь, что атеисты могут только оскорблять христиан, атеисты могут и обидеться.

Согласна. Не равносилен. Если суд признает основательными претензии экспертов, запрет будет равнозначен запрету сатиры в отношении религии. Причем любой.
empathy_helen
Sep. 11th, 2008 08:55 pm (UTC)
> Нет того, что я бы не любила больше, чем пункт 6 второго списка по ссылке.

Давай, я восстановлю историю разговора. Прежде всего я написала о том, что Новый год и Рождество - это два разных понятия. Потом в первом же своем комментарии сказала, что мультфильм я не смотрела, и полагаюсь на тебя в том, что его описание в этой экспертизе не является прямым враньем. Экспертизу я с самого начала же внимательно прочитала, ты до сих пор не назвала описание мультфильма враньем, так что пункт 6 здесь ни при чем.

Если бы у меня за эти сутки была возможность посмотреть этот мультфильм, я бы его посмотрела. А твоя претензия звучит так, будто я упрашиваю тебя разговаривать на эту тему, а ты мне оказываешь снисхождение.

> А вот у экспертов возник вопрос: а не экстремист ли атеист?

Слова "атеист" и "неверующий" использованы в экспертизе только в двух смежных абзацах, которые я процитирую:

Заканчивает "учитель Гаррисон" свою песенку следующим куплетом: "На Рождество я должен мир весь облететь; кришнаитам и буддистам, атеистам спеть: "На Рождество приходят к нам мир и доброта, всем праздновать, уроды, рождение Христа"."

Во фрагментах песни "учителя Гаррисона": "Поэтому, на рождество я к ним загляну: "А ну, всем быстро праздновать, уроды, а то прокляну"" и "На рождество приходят к нам мир и доброта, всем праздновать, уроды, рождение Христа" наличествует слово "уроды", использованное, судя по смыслу этой сцены мультфильма, в отношении всех верующих иных, помимо христианства, религий или неверующих (в первом фрагменте), либо конкретно к верующим упомянутых во втором фрагменте религий и, так же, неверующим.

То есть никакой дискриминации атеистов в этой экспертизе нет и в помине. Я надеюсь, ты понимаешь, что такой мультфильм мог сделать не только атеист.

Потом, какое отношение имеет интеллигентно высказанное мнение к набору оскорблений?

К тому же в самом начале текста говорится: "Настоящее заключение выполнено по запросу от 11.07.2008 НП "Адвокатское бюро профессора М. Кузнецова" Московской городской коллегии адвокатов".

> Если суд признает основательными претензии экспертов, запрет будет равнозначен
> запрету сатиры в отношении религии. Причем любой.

Знаешь, я упорно не понимаю смысл сатиры в отношении религии. В отношении религиозных организаций - понимаю. В отношении тех, кто готов себе лоб расшибить - понимаю. А в отношении религии в целом - не понимаю.
ta
Sep. 11th, 2008 09:02 pm (UTC)
>Знаешь, я упорно не понимаю смысл сатиры в отношении религии. В отношении религиозных организаций - понимаю. В отношении тех, кто готов себе лоб расшибить - понимаю. А в отношении религии в целом - не понимаю.

На данный момент, ИМХО, смысл сатиры в отношении религии выполняет функцию рефлексии догмата. Потому что мир немного изменился со времен пришествия христа и даже со времен средневековья.

update: К продолжению связи Рождества и НГ. В Европе НГ практически не празднуется. На него нет отпуска. Есть рождественские каникулы в конце декабря. При этом его празднуют все: католики, протестанты, православные (хотя у них рождество в другое время), кришноиты, иудеи. Потому что особенность праздников такова: либо ты присоединяешься к всеобщему веселью, либо тебя догоняет депрессия на контрасте с окружением. Есть даже такое понятие "рождественский синдром".

Edited at 2008-09-11 09:05 pm (UTC)
empathy_helen
Sep. 17th, 2008 04:27 am (UTC)
> На данный момент, ИМХО, смысл сатиры в отношении религии выполняет
> функцию рефлексии догмата. Потому что мир немного изменился
> со времен пришествия христа и даже со времен средневековья.

Так ли сильно он изменился? Мне кажется, как две тысячи лет назад, так и сейчас классические религиозные традиции стали отступать перед жаждой денег и экономическим принуждением. Разумеется, сейчас человек знает о вещественном мире гораздо больше, чем в те времена. Сейчас есть достаточно широкие знания о психике "изнутри". Но я думаю, что решение психофизической проблемы подразумевает и решение социальных и экологических проблем. А это не то дело, которое какой-либо человек был бы способен сделать в одиночку.

А говорить о рефлексии догмата без решения психофизической проблемы - мне кажется, малоосмысленно.

Я думаю, что когда я сказала об осмысленности сатиры в отношении тех, кто готов себе лоб расшибить, я упустила из виду один важный момент. Лично я, когда согласовывала христианство с научными данными, прошла период, в котором было много страха. И я думаю, что этот страх не является неотъемлемым атрибутом христианства, а связан с теперешней социально-экономической системой. Я полагаю, что это тот же самый страх, который испытывают люди, которых я назвала готовыми себе лоб расшибить. Но я очень сильно сомневаюсь, что сатира мне в то время помогла бы.

Что касается рождения Христа, я могу процитировать 12 главу первого послания Павла коринфянам:

12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.

По сути, Павел говорит здесь, кто такой Христос. А вот теперь можно задать вопрос: мог ли Христос, описанный здесь Павлом, родиться у девственницы? Я думаю, так оно и было. И здесь уже непринципиально, была ли девственницей Мария: речь идет о том, что девственницей была мать второго лица Троицы.

> особенность праздников такова: либо ты присоединяешься к всеобщему
> веселью, либо тебя догоняет депрессия на контрасте с окружением.

Знаешь, я давным-давно не отмечаю праздников. Разве что могу съесть пирожное вместо хлеба. И обхожусь без депрессии. У меня есть более интересные занятия, чем "праздновать". Если у большинства людей их нет - это что-то говорит о теперешнем обществе.
ta
Sep. 17th, 2008 05:24 am (UTC)
> Знаешь, я давным-давно не отмечаю праздников. Разве что могу съесть пирожное вместо хлеба. И обхожусь без депрессии. У меня есть более интересные занятия, чем "праздновать". Если у большинства людей их нет - это что-то говорит о теперешнем обществе.

Поэтому обществу и нужна сатира!
ta
Sep. 17th, 2008 05:48 am (UTC)
> Так ли сильно он изменился?
Ну, например, отцы больше не имеют права продавать дочерей в рабство, а женщины могут работать не только там, где разрешит муж. За измену мужу теперь не побивают камнями. Некоторым людям стало ясно, что религия не одна, а их несколько и они могут сосуществовать и для многих священная война стала данью прошлому (Ислам и племя тумба-юмба не берем). Человечество справилось с чумой и изобрело антибиотики и противозачаточные средства. Мы как-то догадались, что земля шарообразная, а не плоская. Человек живет не 30-40 лет, а доживает нередко до 80 и 90. С изобретением книгопечатания, книги стали доступны очень многим, гораздо большему количеству слоев населения, чем раньше. Про то, как изменилась доступность информации с появлением Интернет - это вообще отдельная песня. Лампочка эддисона даже особенности функционирования нашего мозга чуть-чуть подкорректировала.

Мне кажется, каждое из этих изменений сильно влияло на умы людей. Общество менялось довольно активно. А церковь меняется пока только в сторону придумывания новых способов обогащения, ИМХО. Она клеймит однополую любовь, католикам запрещают пользоваться противозачаточными (им остаётся ватиканская рулетка), не одобряет многие виды абортов, в т.ч. по медицинским показаниям. Церковь забыла о том, что любая религия рождается в своих социальных и даже климатических условиях. Например, запрет иудеям на потребление свинины - чисто климатический. В принципе, сейчас Иудей без страха мог бы есть свинину без опасности для себя. Так же и запрет на половой акт без потомства - это не только и нестолько защита от блуда, потому что защита от блуда внутри, а реакция малочисленного общества на жестокое окружение. Сейчас мир перенаселен и это, мягко говоря, не актуально. То же самое с абортом при внутриматочной беременности и прочих медицинских показаниях. И т.д. и т.п.

Кому-то эти изменения кажутся мелочью, у меня они вызывают восторг и гордость за то, что мы сделали.

> А говорить о рефлексии догмата без решения психофизической проблемы - мне кажется, малоосмысленно.

Мне так не кажется. Я вообще писала о том, что посигновение науки на область веры - очень дурной признак современного общества и религии. ИМХО, изменения в религии должны не наукой пинаться: из области улетели в космос, не увидели бога, значит переформулируем определение божественной сферы. ИМХО, переосмысление любой религии должно происходит в рамках науки или отрасли философии этики, а вот она очень разительно изменилась за последние два тысячелетия.
empathy_helen
Sep. 17th, 2008 07:03 am (UTC)
> > А говорить о рефлексии догмата без решения психофизической
> > проблемы - мне кажется, малоосмысленно.
>
> Мне так не кажется. Я вообще писала о том, что посигновение
> науки на область веры - очень дурной признак современного
> общества и религии.

Что ж... После этого я вообще не вижу у нас общих тем для разговора. Мне казалось, что раз у тебя в интересах одновременно психофизиология и религии, то ты этой темой как минимум интересуешься. Раз нет - что тут поделаешь.

Особенно смешно вот это:

> Мы как-то догадались, что земля шарообразная, а не плоская.

Вообще-то радиус Земли вычислил еще Эратосфен.

> С изобретением книгопечатания, книги стали доступны очень
> многим, гораздо большему количеству слоев населения, чем раньше.

А с распространением копирайта, который ты поддерживаешь, книги стали доступны очень немногим, гораздо меньшему количеству слоев населения, чем раньше.

> Кому-то эти изменения кажутся мелочью, у меня они вызывают
> восторг и гордость за то, что мы сделали.

Вы уничтожили множество видов других живых существ, и сейчас очень близко подошли к каннибализму.
ta
Sep. 17th, 2008 07:11 am (UTC)
> Вообще-то радиус Земли вычислил еще Эратосфен.

И именно христиане до последнего поддерживали в людях веру в то, что Земля плоская. А так же, представления о геоцентричной вселенной.

> А с распространением копирайта, который ты поддерживаешь, книги стали доступны очень немногим, гораздо меньшему количеству слоев населения, чем раньше.

Тот факт, что законодательство копирайта несовершенно, не означает того, что это Вселенское зло, с которым надо бороться, или выбросить его с корабля повседневности.

> Вы уничтожили множество видов других живых существ, и сейчас очень близко подошли к каннибализму.

"Вы"? То есть это такое множество, к которому я имею отношения, а ты нет? 0_о

> Что ж... После этого я вообще не вижу у нас общих тем для разговора.

Что ж, прощайте, интересно было познакомиться.
empathy_helen
Sep. 17th, 2008 07:48 am (UTC)
> А так же, представления о геоцентричной вселенной.

По-твоему, гелиоцентричная лучше?

> "Вы"? То есть это такое множество, к которому я имею отношения,
> а ты нет? 0_о

Видишь ли, мне пришлось специально задуматься, что ты подразумеваешь под словом "мы". У меня получилось, что для тебя "мы" - это человечество. А для меня это явный антропоцентризм, которого у меня нет.
ta
Sep. 17th, 2008 01:53 pm (UTC)
Заметь. Ты не видишь общих тем для разговора, а все продолжаешь и продолжаешь комментировать. Причем уже совершенным оффтопом, что в этом посте, то в другом :)

>По-твоему, гелиоцентричная лучше?

Да. Лучше. Как раз первый шак от антропоцентризма, в котором ты меня упрекаешь :)))

> Видишь ли, мне пришлось специально задуматься, что ты подразумеваешь под словом "мы". У меня получилось, что для тебя "мы" - это человечество. А для меня это явный антропоцентризм, которого у меня нет.

Мне изрядно льстит, что ты там много обо мне думаешь. Настолько много, что я не говорила "мы", а ты уже продумала, что бы я могла бы под ним подразумевать, если бы решила употребить.
Между тем, говоря о человечестве, я сознательно использовала третье лицо, не желая ни противопоставлять себя ему, ни подмазываться к чужим достижениям.
Более того, я даже слово "человечество" избегала. И об изменениях в мире говорила, подразумевая вообще биологические цепочки и поток информации в мире. Это именно ты указала, что мир не изменился, потому что не изменилось человеческое поведение.
Раз уж у тебя приняты интерпретации в мой адрес, пофантазирую чуть-чуть на твой счет. Противопоставляя себя человечеству, ты противопоставляешь себя части всемирного нечто, к которому видимо, себя относишь. Это тот же самый антропоцентризм только в зеркальном отображении. По мне и то, и то едино.
ta
Sep. 17th, 2008 01:55 pm (UTC)
Да, чтобы ты не обиделась, я заморожу ветку, дабы избавить тебя от возможности комментировать
ta
Sep. 17th, 2008 05:53 am (UTC)
И на последок небольшой боянчик из религиозной сатиры по поводу того, насколько не изменился мир:
"Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божье вечно, неизменно и является идеальным примером нравственности. Но разве Вы действительно верите, что посли смерти будете сидеть по правую руку рядом с Господом? Но, кажется, это место давно уже занято другими блаженными! :-) К тому же, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить? В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к литовцам и эстонцам, но никак не к русским. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь русских рабов? Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я неоднократно пробовал спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались. У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности? Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование? Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего города и закидать камнями дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)? Я мог бы продолжить список моих вопросов как минимум до нескольких сотен! Почитав всё вышенаписанное, я не нахожу там примеров особой нравственности. А Вы? Жду с нетерпением Вашего ответа".
ta
Sep. 11th, 2008 09:07 pm (UTC)
> Если бы у меня за эти сутки была возможность посмотреть этот мультфильм, я бы его посмотрела. А твоя претензия звучит так, будто я упрашиваю тебя разговаривать на эту тему, а ты мне оказываешь снисхождение.

Для меня это выглядит так, что ты судишь об адекватности экспертизы того, о чем не имеешь представления. "Шаляпин - фигня, мне сосед напевал".
ta
Sep. 11th, 2008 02:38 pm (UTC)
> Знаешь, у меня есть маленький племянник, с которым я встречаюсь достаточно редко. И недавно я обнаружила, что у него появилась привычка говорить самым разным людям: "Ты - говняш-шка! Говняш-шка"! Я сначала не поняла, откуда это у него. Теперь, кажется, понимаю.

Конечно было бы лучше, если бы он говорил "Ты хуй вонючий! Ты хуй вонючий!" услышав это от дворника дяди Пети. Все дети слышат и видят по телевизору и в жизни всякие нехорошие вещи. Что они перенимают - вопрос воспитания родителей. И вообще, не место ребенку у телевизора в 22.00-24.00. Не хорошо это.

>> Выводы о том, что на основании передачи произойдёт экстремисткая деятельность - тоже?
Таких выводов там нет.

Немного не так. Цитирую заключение: "Исследование представленного мультфильма позволяет сделать вывод, что главной его целью и определяющей сутью его сюжета, а равно главной целью его создания и публичной демонстрации, в данном случае – демонстрации телепрограммой "Телеканал "2х2" Москва" (ЗАО "Телеканал "2х2"), является целенаправленное возбуждение религиозной ненависти и вражды..."
А это пресрелиз прокуратуры: "Межрайонной прокуратурой в Басманный районный суд Москвы на основании федерального закона "О
противодействии экстремистской деятельности" направлено заявление о признании содержания серии мультфильма
"Южный парк" экстремистским", - сообщил "Интерфаксу" в понедельник официальный представитель столичной
прокуратуры. "

>А ты можешь, пожалуйста, назвать источники, в которых можно найти информацию о Хэллоуине? Где-то я вроде бы встречала упоминание, что он был восстановлен во многом искусственно, на основании обрывочной информации.

http://www.history.com/minisite.do?content_type=Minisite_Generic&content_type_id=713&display_order=1&mini_id=1076
вот тут, как к этому относятся неодруиды
http://druidism.ru/whatisdruidry.pdf
В учебнике английской истории в школе читала, что с Хеллоуином случилось то же, что с Пасхой. Христиане слили свой праздник с бурными языческими гуляниями, потому что просто запретить их не было возможности.
Кроме того, Хеллоуин как День Мертвых празднуется в Мексике чуть ли не с самой её колонизации, эту традиция уже от сцепления европейских, индейских и католических традиций. У православных христиан есть свой аналог - Духов День.

А вот это оставила напоследок:
> Там в заключении говорится: "Приведенные факты и доказательства полностью исключают какую бы то ни было возможность толкования этой сцены и всего мультфильма в целом как шутки, либо как особой формы критики". Ты с этим не согласна?

Да. Не согласна. Потому что South Park is a two-time Emmy Award-winning, animated American television comedy series created and written by Trey Parker and Matt Stone for Comedy Central (http://en.wikipedia.org/wiki/South_Park). Кроме того, это не просто сатира для взрослых. Это сатира на злободневные темы. Там проходят по американской и прочей громкой политике, по некоторым модным тенденциям, компьютерным играм, предметами искусства и т.д. Это своего рода рисованные "Куклы", если ты помнишь такую штуку с НТВ. Да. Сатира очень жесткая. Но я не знаю, что надо выкурить, чтобы воспринимать её всерьёз.
Да, я сама не очень люблю этот мультфильм. Мне, например, не нравится утрированная графика и подчеркнуто безэмоциональная озвучка (где там эмоциональную экспрессию эксперты углядели - не знаю). Некоторые вещи мне не понятны, потому что я не очень в курсе американской проблематики. Но, некоторые серии позволили мне по-новому взглянуть на собственные тараканы и тараканы нашей культуры. Некоторые я даже рекомендую смотреть своим знакомым, потому что они близки к гениальности (серии, а не знакомые, ну и знакомые тоже).
Ещё менее мне понятно, почему эксперты прицепились именно к этой серии, потому что на религиозные темы там есть сатира и пожестче. Ну и есть мультфильмы, которые вообще целиком посвящены только такой сатире, например, Папский городок. Мне это видится как реализация заказа. Помнишь, я написала, что другие эксперты, возможно, дали бы такую же оценку. А вот те, кто приглашал этих экспертов, точно знали, что они дадут именно эту.

При этом, заметь, даже некоторые священнослужители не согласны с борьбой с 2х2
http://2x2tv.ru/blog/post/57
alex_celly
Sep. 11th, 2008 10:51 am (UTC)
Рождество - религиозный праздник и, как религиозный, не должен навязываться никому. Тем не менее, во многих странах (включая Эрэфию) его внесли в календарь как праздничный. Что и делает его абсолютно равнозначным новому году.
Это не говоря уже о том, что имела место быть метафора, а не безусловное приравнивание : )

"Экспертное заключение" пестрит христианскими догмами - и уже по этой причине некорректно. Ибо это не текст проповеди, а ЮРИДИЧЕСКИЙ документ (пусть и выданный шизофрениками).

Со стороны канала - это обычное понимание того, что люди разные. И знание своей аудитории. С какого бодуна канал должен был думать о чувствах каких-то сектантов (РПЦ, пятидесятники - неважно)?

По поводу остального...
Хм. Во-первых, пристрастность эксперта - повод для того, чтобы спустить экспертизу за его авторством в унитаз как заведомо недобросовестную (а скорее всего - лживую). Во-вторых, психическое заболевание эксперта... ну, понятно.
В нашем случае точно пристрастны 4 из пяти, а явный непорядок с крышей - у двух или трёх. И на что годна такая "экспертиза"? Только на документ для суда инквизиции. Или на основание для возбуждения уголовного дела о подлоге - с "экспертами" и истцами в роли обвиняемых.
empathy_helen
Sep. 11th, 2008 01:26 pm (UTC)
> Рождество - религиозный праздник и, как религиозный, не должен навязываться никому.
> Тем не менее, во многих странах (включая Эрэфию) его внесли в календарь как праздничный.

Включение в список праздничных дней - это еще не навязывание.

> Что и делает его абсолютно равнозначным новому году.

А почему не Первому мая?

> Это не говоря уже о том, что имела место быть метафора, а не безусловное приравнивание : )

Алекс, я надеюсь, ты еще не научился читать мысли?

> "Экспертное заключение" пестрит христианскими догмами - и уже по этой причине некорректно.

Приведи, пожалуйста, пример христианской догмы, которая в этой экспертизе приведена иначе, чем как пример осмеяния.

> пристрастность эксперта - повод для того, чтобы спустить экспертизу за его
> авторством в унитаз как заведомо недобросовестную (а скорее всего - лживую).

Знаешь, Алекс, я вообще-то могу проверить эту экспертизу, даже не зная, кто ее написал. Личность авторов, как я уже сказала, не имеет к этому никакого отношения.

> С какого бодуна канал должен был думать о чувствах каких-то сектантов (РПЦ, пятидесятники - неважно)?

Извини, Алекс, но я не могу трактовать твои слова иначе, чем как оскорбление.
ta
Sep. 11th, 2008 02:55 pm (UTC)
> Включение в список праздничных дней - это еще не навязывание.

Ога. Я вот 7 января регулярно маюсь. По телевизору - рождественские истории, зачастую не самые лучшие. А мне из-за внесения лишнего выходного в студенческую сессию, зимой отдохнуть не удается. + Мне ещё и запрещают с моими детьми праздновать наши языческие праздники. Мою знакомую вызвали в школу и объявили выговор за то, что её дочь рассказывала друзьям про празднование хеллоуина и его настоящий, не-сатанинский смысл. Вообще, это уже попахивает дискриминацией кельтского язычества.

> Что и делает его абсолютно равнозначным новому году.

Ну как сказать. Символика общая. Время не наполгода различается. И вот, если честно, положа руку на сердце, ты серьезно веришь, что для нашего постсоветского пространства рождество не является удачным продолжение Нового года с официально одобряемым религиозным смыслом?

> Знаешь, Алекс, я вообще-то могу проверить эту экспертизу, даже не зная, кто ее написал. Личность авторов, как я уже сказала, не имеет к этому никакого отношения.

Личность авторов всегда имеет значение. Я уже говорила, почему.
Ещё добавлю: эксперт должен обладать компетенцией для экспертной оценки. Если меня завтра попросят как эксперта оценить картину Тициана, я откажусь, потому что не достаточно компетентна. А кто-то при той же компетенции не откажется, потому что это льстит его самолюбию и соответствует каким-то собственным корыстным интересам.
Поэтому когда мне учитель говорит (как эксперт): "этот ученик не способен учиться", - я задумываюсь о том, что помимо способностей ученика могло привести к такой оценке. И понимаю, что банальное профессиональное выгорание педагога, его усталость и озлобленность.
Как подобные вещи могут быть не понятны, я себе представить не могу.

+ Поскольку экспертиза касается такой тонкой штуки, как чувства, объективную оценку можно было получить только одним способом. Собрать штук 50 христиан, штук 50 иудеев, штук 50 язычников, штук 50 атеистов. Попросить их посмотреть фильм и ответить на ряд вопросов. Получить статистику. Сопоставить. И вынести заключение.

>Извини, Алекс, но я не могу трактовать твои слова иначе, чем как оскорбление.

Ну вот. А с экспертной оценкой РПЦ Алексом ты почему-то не соглашаешься и оскорбительную атрибуцию его поведения делаешь. А он, между прочем, о догматах и истории РПЦ знает побольше, чем некоторые из этих "экспертов" и, полагаю, отлично отдает себе отчет, почему он так говорит.


(Anonymous)
Sep. 12th, 2008 09:52 am (UTC)
Михаил
хорошая дисскусия.
тока понятно, что никто из вас друг другу ничего не докажет.
моя позиция совпадает с автором.
этот южный парк уже крутят лет 8-10, показан он был на разных каналах по нескольку раз и только сейчас "эксперты" выносят экспертизу.
даже нормальному человеку понятно, что это заказ на 2х2. кому-то нужна эта волна, чтоб открыть еще один тупой канал с дибильными, но рейтинговыми шоу. как на радио было со 106.8 и т.д. придумывают тему, оплачивают, вот тебе и новый канальчик.

мультик нормальный веселый и позитивный. слегка вульгарный, но заставляет задуматься над злободневными темами, как в США так и в мире в целом.
а серию, где рассказывают про священников педофилов, я вообще считаю гениальной. так давно я не смеялся давно, особенно над Великой Паучихой=))
одним словом, канал стал НАСТОЛЬКО популярен, что естественно этой волной заинтересовались. так сказать рейдерство на телевидение.

( Уже высказались: 31 — Высказаться )