?

Log in

Назад | Вперед

Мат, поэтому под кат

Опыт - это когда на смену вопросам что? где? когда? как? и почему? приходит единственный вопрос: нахуя?
Из одного twitterа

В последнее время ловлю себя на том, что архетипичность для меня ничего не объясняет.
- Я не понимаю, как и почему действуют эти персонажи.
- Но это же архетип/классическое амплуа/...!
Нет, не работает. Все-таки архетип пусть развернутый, пусть многозначный, но штамп-стереотип. А человек всё-таки (если на экране пытаются показать человека) обладает свободной волей. Любой стереотип эту волю ограничивает. Поэтому возникают вопросы: Почему среди всех возможных именно этот? Насколько осознанно? И, наконец, самое важное зачем она выбирает этот стереотип?
Безусловно, если вопрос касается персонажа произведения, то, вероятно, стереотип для него выбран автором. Но тогда вопрос реалистичности будет состоять в том, насколько логично проведен выбор стереотипа, коли герой действует стереотипно.
В общем, вещи банальные, но почему-то не для всех очевидные.
promo ta november 16, 2015 14:36 Leave a comment
Buy for 10 tokens
Меня зовут Татьяна. Я занимаюсь индивидуальным психологическим консультированием. Это означает, что я разговариваю с людьми один-на-один, чтобы вместе обсудить пути решения каких-то сложностей, за деньги. По образованию психолог, психофизиолог, кандидат психологических наук (МГУ),…

Comments

( Уже высказались: 14 — Высказаться )
vxga
Oct. 13th, 2009 08:52 am (UTC)
А зрелость это когда в ответ на все вопросы приходит единственный ответ: да по...
lastivka
Oct. 13th, 2009 08:56 am (UTC)
Не буду толкать развернутую телегу про мораль (которая обобщенный человеческий опыт, для отдельного индивидуума - чисто теоретический) и этику (которая личный опыт человекА, который определяет его действия)

Отвечу на "Почему?"
1. Может быть, потому, что у тебя-зрителя/читателя есть уже опыт, что так не надо - а у героя нет, есть только мораль/архетип. Вот и действует по нему.
2. Может быть, потому, что у _него_ опыт, отличный от твоего - и в рамках этого опыта как раз все лдогично и последовательно...
3. Может быть, потому, что люди учатся с разной скоростью. Кому-то достаточно одногораза по лбу граблями, а кому-то только после 2-3 приходов доходит.
ta
Oct. 13th, 2009 09:15 am (UTC)
Я подозреваю, что в каждом случае ответ будет свой. И мне интересно именно то, как оно в индивидуальном опыте цепляет. И по сути, если это стандартная неосознанная подгрузка морали - это уже не столь интересно. А интересно наблюдать и анализировать случаи, когда при определенном уровне осознанности и опыта какие-то факторы отключают сознание.
Но сам факт наличия архетипического сценария или стандартного амплуа уже не кажется достаточным объяснительным принципом.
- В смысле, почему небо голубое?
- Из-за рэлеевского рассеивания.
- А почему именно голубое? А вечером зеленое или красное?
arilou
Oct. 13th, 2009 11:21 am (UTC)
Архетипы, на мой взгляд, дают лишь статистическую, вероятностную оценку возможных решений. Общую канву стиля этих решений. Если вопрос о живых людях - то тут, я думаю, во многом играет роль, на кого мы ориентируемся в своей манере действий. А это, в частности, могут быть и образы персонажей. Они задают общую направленность, в т.ч. и какие-то оценки класса "хорошо/плохо". И отклоняться от них бывает неуютно. Пусть это не жёсткая рельса, а достаточно широкий коридор - но и у него есть границы.
А со временем "амплуа" вырабатывает привычные способы взаимодействия и подход к решению проблем. И отклоняться от него становится уже не только психологически некомфортно, а ещё и тактически невыгодно, поскольку опыта в иной манере взаимодействия с миром - маловато.
При этом, разумеется, в любой момент может оказаться достаточно причин поступить "нетипично". ;)
ta
Oct. 14th, 2009 07:18 am (UTC)
andrey_lensky
Oct. 13th, 2009 01:13 pm (UTC)
Для персонажа это работает, если он не совсем персонаж, а — маска. Например, резонер в морализаторской комедии, герой басни или рупор божества. На худой конец — персонаж комедии положений, хотя тут уже оправданность сомнительна.

А для человека — тоже если он не совсем человек, а (в данный момент) функция. Например, человек рад бы посочувствовать или излить свой гнев, но он в данный момент исполняет обязанности судьи.

В других случаях... это отягчающее обстоятельство.
ta
Oct. 14th, 2009 07:02 am (UTC)
Совершенно согласна. При этом интересно, как развивалось в истории драматическое искусство. От мистерий, где в общем-то маски, хоть и с внутренним экстатическим переживанием от единения с этой маской-архетипом. До морализаторских комедий классицизма. И, наконец, попыток реализма на сцене.
Можно предположить, что это движение отражает что-то, что произошло в головах людей за это время. Постепенная индивидуация сознания, которая, ясное дело, средневековьем не закончилась. И продолжив логику, что в своем развитии человек проходит тот же путь. Но это только красивая теория.
xnrrn
Oct. 13th, 2009 01:15 pm (UTC)
Мне кажется (а у меня сейчас идет что-то про индукцию взгляда на любую ситуации до того момента, когда она становится архетипичной, чтобы на основе этого, обратно вернувшись к ситуации, можно было её объяснить изходя из общих для всех подобных ситуаций моментов) что "Этот человек же архетип", немножко неправильная фраза.
"Этот человек находится в архетипичной ситуации, и по внутренней логике этой ситуации являет себя подмножество такого-то общего архетипа".
Это не коим образом не умаляет уникальность человека, и не ограничивает его самого. А вот его поведение - немножко да, но только в пределах ситуации, и все такое. (Тут я немного сумбурен, да?)
ta
Oct. 14th, 2009 06:58 am (UTC)
Тут у меня есть любимый пример
Есть же ещё замечательный стереотип, кроме архетипов, - привычка. В народе говорят "привычка хуже неволи". Так вот, если ты каждое утро чистишь зубы, ну а иногда не чистишь, если, например, на работу опаздываешь, такая полезная привычка является адаптивной и не ограничивает твою свободу. Если ты чистишь зубы каждое утро, не можешь выйти на улицу их не почистив, а забыв щетку в походе или поездке впадаешь в панику, это уже дезадаптивная привычка и она ограничивает свободу. При этом заметь, пока не случится смены рутины, нельзя понять, насколько она адаптивна, а насколько нет. То же самое и с архетипом. В любом случае сказать "у него привычка такая" - ничего не сказать, потому что внешне привычка от навязчивого поведения (компульсивного, патологичного) ничем не отличается.
xnrrn
Oct. 14th, 2009 07:06 am (UTC)
Re: Тут у меня есть любимый пример
Да, но про ситуацию я говорил с той точки зрения, что большинство "архетипических ситуаций", это ситуации выбора.
Необходимость сделать какой-то выбор, несколько ограничивает (или создает впечатление, что ограничивает) "свободу". Я поставил кавычки, потому что это все же не что-то навязчивое.

С другой стороны, факт попадания человека в какую-то ситуацию, что-то говорит о характере человека, мне кажется.
ta
Oct. 14th, 2009 07:17 am (UTC)
Re: Тут у меня есть любимый пример
Мне как раз кажется, что большинство архетипических ситуаций выбора не предлагает. Например, отношения красавицы и чудовища не предполагают, что она его бросит нафиг, а предполагает, что она терпеливо будет служить и попытается его изменить. В то время, как человек, не вляпавшийся в этот сценарий, спокойно развернется и уйдет.
Выбор как раз лежит вне архетипа и стереотипа, пока ты выбираешь осознанно следовать ему или нет. Правда, сила действия некот. архетипов на человека не дает ему разглядеть этот выбор.
xnrrn
Oct. 14th, 2009 07:35 am (UTC)
Re: Тут у меня есть любимый пример
Да, я тоже считаю, что выбор есть всегда, но архетипичность ситуации вуалирует его наличие.

В ситуации "красавица и чудовище" - выбор как раз стоит перед чудовищем. Измениться и разрешить архитепическую ситуацию, или не меняться и продолжать в ней находится.
ta
Oct. 14th, 2009 08:02 am (UTC)
Re: Тут у меня есть любимый пример
А вот это уже иллюзия. Если дама попала в свою сюжетную сказку, это не означается, что её партнёр находится в ней, а не является, например, Питером Пеном, мальчиком, который никогда не вырастет ;)
Это ещё одна подстава архетипических ситуаций. Стоит узнать архетип, кажется, что ты понимаешь, кто какую роль играет в ней. Хотя на самом деле это лишь твои проекции собственного бессознательного на других людей.
xnrrn
Oct. 14th, 2009 08:47 am (UTC)
Re: Тут у меня есть любимый пример
Да, но в общем-то все иллюзии, просто можно смотреть на одну иллюзию, а можно на другую. Это просто окна с разных сторон, показывающие один и тот же пейзаж.

Ну, вот например как сад камней. Откуда бы с уровня земли не смотри, не видишь один камень. Но каждый раз разный.
( Уже высказались: 14 — Высказаться )