?

Log in

Назад | Вперед

00d46925d88d8e02bc9bceb5896f8d9fТатьяна Владимировна Черниговская в передаче Владимира Владимировича Познера: “Мы не можем же уйти от некоторых фактов. Это факты нейрофизиологические, которые говорят нам о том, что если мы будем с помощью хороших ученых, с помощью хороших томографов, или каких-то других способов отображения того, что проиходит в мозгу “…”, будем фиксировать, что происходит в голове человека в то время, когда он принимает решение (но решение не эсхатологического сорта “жениться-не жениться, а экспериментальное, т.е. вам дается какое-то задание и вы должны нажать на зеленую или красную кнопочку), мозг показывает, что он уже решение принял за некоторое количество, причем довольно большое количество секунд до того, как вы реально нажимаете на кнопочку. Списать это на то, что время уходит на моторное действие, не получается. Получается какая-то почти оскорбительная ситуация, что мозг уже решил, а вы еще про это вроде бы не знаете. Более того, мозг заранее решит, примите вы ошибочного решение или правильное. Тут самое время остановиться и задуматься, кто в доме хозяин, кто решение принимает?” И далее очень интересно с момента 9.47.

Если в вашем стиле ЖЖ видео не отображается – ссылка http://www.1tv.ru/iframed/eump-embed.html?v=66133:12&mode=hls
Такой вот вызов представлению о свободе воли. На самом деле все обстоит еще хуже. Все, что я знаю из последних исследований вокруг теории embodied embedded cognition, говорит, что дело даже не в мозге, а в человеческом теле целиком. То, как мы принимаем решения, определяется телом. И в последнее время я склонна думать, что тело и окружающая его среда – это единственное, что есть, а “личностнь”, “я”, “самость” и пр. конструкты, не включающие телесных процессов, – иллюзия посткартезианского расщепления человека на сознание и тело. В этом смысле, изменить поведение, мышление и восприятие человека можно, сугубо изменив тело. И в этом смысле, как бы мы ни работали с “психикой”, любая психотерапия телесная, как ни крути. Иначе она просто не работает.

Картинка Алекса Конахина.

Пожалуйста, комментируйте по ссылке в La Psychologie Verte.

Posts from This Journal by “психофизиология” Tag

promo ta november 16, 2015 14:36 Leave a comment
Buy for 10 tokens
Меня зовут Татьяна. Я занимаюсь индивидуальным психологическим консультированием. Это означает, что я разговариваю с людьми один-на-один, чтобы вместе обсудить пути решения каких-то сложностей, за деньги. По образованию психолог, психофизиолог, кандидат психологических наук (МГУ),…

Comments

( Уже высказались: 14 — Высказаться )
anastasiameadow
May. 20th, 2016 07:12 am (UTC)
Для изменения психики можно изменить вначале обственно не само тело и не саму среду а физическое восприятие. Затем тело и среду человек сам менять может...или не может. Разные люди
ta
May. 20th, 2016 11:45 am (UTC)
Так изминение физического восприятия и есть изменение тела. Чтобы увидеть что-то иначе, надо чтобы мозг сработал иначе. Даже если я просто думаю чуть по-другому, мозг работает по-другому
marikyare
May. 20th, 2016 02:51 pm (UTC)
Более того, мозг заранее решит, примите вы ошибочного решение или правильное.
Понимаю, что формулировка не твоя, но может быть ты сможешь всё же прокомментировать сказанное?

То, как мы принимаем решения, определяется телом. И в последнее время я склонна думать, что тело и окружающая его среда – это единственное, что есть, а “личностнь”, “я”, “самость” и пр. конструкты, не включающие телесных процессов, – иллюзия посткартезианского расщепления человека на сознание и тело.
То, что принимаемые человеком решения во многом обсловлены, в т.ч. телесными процессами, в т.ч. неосознаваемыми процессами (в теле, психике, вокруг), вроде бы известно со времён Фрейда и Юнга, если не раньше (пусть это раньше и по другому описывалось). Каким образом это отменяет "я", "личность" и пр.?
Если я правильно понял процитированный тобой фрагмент, из этих экспериментов следует, что человек принимает решение раньше, чем его осознаёт. Однако из этого опять же не следует несуществования перечисленного тобой (равно как и свободы воли, если уж на то пошло).
P.S. Под "самостью" я понимаю термин, введённый Юнгом для обозначения одного из комплексов процессов в психике. Ты вкладываешь какое-то другое значение в это слово?
ta
May. 20th, 2016 07:09 pm (UTC)
> Понимаю, что формулировка не твоя, но может быть ты сможешь всё же прокомментировать сказанное?

Какой именно комментарий ты хочешь?

> То, что принимаемые человеком решения во многом обсловлены, в т.ч. телесными процессами, в т.ч. неосознаваемыми процессами (в теле, психике, вокруг), вроде бы известно со времён Фрейда и Юнга, если не раньше (пусть это раньше и по другому описывалось). Каким образом это отменяет "я", "личность" и пр.?

Не столько отменяет, сколько делает избыточным понятием. Личность как совокупность человеческого опыта во всех смыслах этого слова суть организация мозговых связей с телом и через тело - со средой. Я - продукт восприятия себя, такой же как зрительный объект - продукт восприятия среды, вряд ли имеющий отношение к некоторой реальности, потому что другим существом будет воспринят совершенно по-другому. Даже когда я пишу "обусловены" или "определяются" я грешу против того, что хочу сказать. Они не обсуловлены - они и есть телесные процессы, вне зависимости от того, подмечаем мы за собой эти процессы или нет.

> Если я правильно понял процитированный тобой фрагмент, из этих экспериментов следует, что человек принимает решение раньше, чем его осознаёт. Однако из этого опять же не следует несуществования перечисленного тобой (равно как и свободы воли, если уж на то пошло).

Это было бы верное, если бы не ситуации "я не хотел". Проблема свободы воли в данном случае снимается через два допущения: человек есть то, что он делает (какие решения принимает, как именно думает, как именно воспринимает и пр.); мозг и тело - не часть человека, а он сам и есть. Тогда конечно, никакого противоречия нет.

> P.S. Под "самостью" я понимаю термин, введённый Юнгом для обозначения одного из комплексов процессов в психике. Ты вкладываешь какое-то другое значение в это слово?

Я тут понимаю все теории Self, которые есть. Юнга в том числе. Но если говорить о Юнге и самости как архетипе, который как бы существует помимо человеческого физического состояния в коллективном бессознательном, которое еще и передается по наследству, то - иллюзия.

Опять-таки, когда я говорю иллюзия, я не имею ничего плохого. Это неотъемлемая часть человечьего существования, физического.

Edited at 2016-05-20 07:30 pm (UTC)
marikyare
May. 23rd, 2016 09:59 pm (UTC)
Понимаю, что формулировка не твоя, но может быть ты сможешь всё же прокомментировать сказанное?
Какой именно комментарий ты хочешь?
Более того, мозг заранее решит, примите вы ошибочного решение или правильное. — что значит "мозг решит, примите ли вы ошибочного решение или правильное"?

Опять-таки, когда я говорю иллюзия, я не имею ничего плохого. Это неотъемлемая часть человечьего существования, физического.
А что ты называешь словом "иллюзия"? Нечто, что не имеет физического воплощения, которое можно было бы поставить в палату мер и весов? Или это другое слово для "заблуждение"? Или нечто третье?
Боги и духи, с которыми ты имеешь дело — иллюзия? Или объекты твоего тела?

Edited at 2016-05-23 10:15 pm (UTC)
ta
May. 24th, 2016 05:05 am (UTC)
Ну вот в прямом смысле. "Ну притворитесь, это взгляд все может выразить так чудно, ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад...". Даже мозг, умеющий принимать правильное решение, выбирает, когда вывести его в сознание, а когда - нет. Например, если перед тестом на интеллект девочкам и мальчикам рассказывать о равности возможностей мужского и женского мозга, то они решают приблизительно одинаково. Если дать вводную о том, что девочки хуже справляются с интеллектуальными задачками, девочки будут давать меньше правильных и ответов и оценка будет ниже. Даже умея обходиться без искажения восприятия защитными механизмами, иногда мозг выбирает искажение, что Фрейд описывал как вытеснение или замещающие воспоминания, например. Не знаю, про то ответила или нет?

Когда я говорю, "иллюзия" я имею в виду явления и свойства, которые возможны лишь при наличии воспринимающего их человека с его мозгом и органами восприятия. Как, например, цвет. На житейском уровне нам очевидно, что у предметов есть цвет как некоторое относительно неизменное свойство, хотя де факто это свойство создается нашей зрительной системой, которая обрабатывает отраженный от предметов свет. Константность цвета - последствие обработки. На самом деле, когда меняется степень освещенности, световой поток меняется, но мозг умеет это игнорировать, чтобы складчатая однотонная кофточка выглядела для нас однотонной. Если мы возьмем дальтоника или другой вид какой-то, то для них цвет предмета будет другим, а у многих животных не будет константности цвета. ИМХО, с личностью и самостью то же самое: личность - это продукт восприятия нас самих собой и опыта получения набросков восприятия от других (обратные связи); в случае с самостью - фокус внимания на первой части. Если мы возьмем человека с неразвитой или порушенной саморефлексией, то ни личности, ни самости не будет или она будет фрагментарной или нестабильной, как бывает фрагментарным зрение при поражениях проводящих путей зрительтной системы. При этом постоянство личности и ее продолжительность во времени - последствие того, как устроено самовосприятие и как мы о себе думаем.

Edited at 2016-05-24 05:17 am (UTC)
marikyare
May. 31st, 2016 02:50 pm (UTC)
> Не знаю, про то ответила или нет?

Наверное про то :) Хотя формулировка Черниговской мне кажется в этом случае не слишком удачной.
С вытеснением у меня, кстати, была пара случаев, когда я на собственном опыте в реальном времени мог отслеживать работу механизма. Я в тех эпизодах успевал отследить и осознать, насколько некоторый блок информации является в моменте опасным для моей жизни (в буквальном смысле слова) и сознательно блокировать осознание этого блока (его доступ в активную часть сознания, к вниманию), прошу прощения за получающуюся тавтологию.

===========================================

> Когда я говорю, "иллюзия" я имею в виду явления и свойства, которые возможны лишь при наличии воспринимающего их человека с его мозгом и органами восприятия. [...]

Весь наш мир существует только в нашем восприятии.

И вопрос ещё, ИМХО, что является в большей степени иллюзией: константность цвета - или теоретическое изменение цвета в соответствие с расчитанным изменением световых потоков вслед за изменением освещённости.

При этом как бы мы ни воспринимали цвет и как бы ни трактовали его константность/изменчивость - за нашим восприятием его константности и различий между цветами стоит/-ят некое/-ие различие/-я (и их источники), не воспринимаемые нами, быть может, непосредственно. Аналогично, полагаю, и с личностью: конкретное представление о личности того или иного человека, безусловно, формируется в голове вопринимающего; но за, вероятно, ошибочными представлениями есть, думаю, нечто, что до некоторой степени служит источником той информацию, которую, после преломления через мир, органы восприятия и мозг, мы воспринимаем..
marikyare
May. 31st, 2016 03:17 pm (UTC)
Не столько отменяет, сколько делает избыточным понятием. Личность как совокупность человеческого опыта во всех смыслах этого слова суть организация мозговых связей с телом и через тело - со средой.
Математические формулы, описывающие процессы, можно рассмотреть как избыточные для протекания этих процессов (особенно если они созданны позже, из наблюдений за процессом). Как вобщем-то и любые описания, слова и т.д. Тем не менее разные описания (математические и нетолько) являются одним из удобных инструментов для управления миром, изменения мира.
Или вот другой пример: MMORPG. О них можно было бы говорить просто как о наборе электронных импульсов в проводах (временно забыв о том, что нет никаких проводов и электричества...). Но это было бы а) неочень удобно и б) потерей информации. Хотя формально оставалось бы условно физически верным.

Это было бы верное, если бы не ситуации "я не хотел".
Насколько я могу судить, ситуации "я не хотел" могут вырастать как минимум из двух источников. 1. Субъект хотел, но даже себе в этом по какой-то причине не признаётся. 2. Субъект действительно не хотел, но влияние внешних сил оказалось выше, чем его собственная способность определять ситуацию; действие внешних сил при этом необязательно осознавалось (как в примере влияния запах тухлой рыбы на высказывание либеральных/консервативных взглядов в моменте). Это я не рассматриваю более сложных случаев, когда одномоментно фигурируют несколько желаний.

При этом постулат о том, что человек есть то, что он делает, я нахожу достаточно удачным. Собственно, это одна из моделей, через которые я смотрю на человека и воспринимаю концепцию "я". Другая основная модель для меня: "я" - это первоисточник, стоящий (в числе прочего, одновременно с миром и иными силами) за тем потоком информации о том или ином человеке (существе, явлении), который я могу воспринимать.

Но если говорить о Юнге и самости как архетипе, который как бы существует помимо человеческого физического состояния в коллективном бессознательном, которое еще и передается по наследству, то - иллюзия.
Прямоугольников, кубов, шаров не существует. Равно как трёхосевой (шестилучевой) или четырёхлучевой структуры цветков, шестигранной структуры пчелиных сот и спиралей с математическим соотношением изменения радиусов, вокруг которых закручиваются раковины молюсков (и диаметров сопутствующей трубки). Их не существует. И в то же время они есть. Эти структуры вопроизводятся во множестве существ, объектов природы.
Так же и с архетипами. Их не существует... Но их действие проявляется в психике множества людей. В частности архетипа самости - в стремлении людей к поддержанию своего собственного существования и целостности своей психики (это упрощённо; не скажу, что являюсь экспертом по этому архетипу).
ta
May. 20th, 2016 07:27 pm (UTC)
>Человек принимает решение раньше, чем его осознаёт. Однако из этого опять же не следует несуществования перечисленного тобой (равно как и свободы воли, если уж на то пошло)

Поняла, что из приведенной цитаты, может быть не до конца ясна логика Т.В. Ну и моя, как следствие. Целиком в интервью она более ясна. Если я не знаю и не понимаю того, как принимаю решение, а в большей степени придумываю потом себе объяснение, как я это решил, то о волевой регуляции вообще не приходится говорить в том смысле, как она понимается психологами и фиолософами 20 века. И под вопрос встают многие вещи в плане ответственности. Ну, например, если у меня тело и мозг абьюзера, то можно ли меня судить за абьюз? Я же не могу по щелчку пальцев поменять свое тело и мозг, а они действуют таким образом, а я потом винюсь и каюсь.
Разного рода практики медитации вроде бы развивают умение замечать начало мыслительного процесса и действия, но я не уверена, насколько они сводят точку осознания и точку телесного реагирования. Вся гуманистическая идея про то, что челвоек - это пауза между стимулом и реакцией - встает раком, потому что пауза оказывается рефлексией постфактум реакции.
Или, например, есть данные: то насколько консервативные или либеральные убеждения высказывает человек, зависит от того, нюхал ли он перед этим тухлую рыбу. Это как-то объясняют влиянием центров отвращения на мыслительные стратегии. И тогда волен ли человек выбирать либерализм и консерватизм?

Про "личность" и "я" написала в прошлом комменте.
marikyare
May. 23rd, 2016 10:08 pm (UTC)
Ну, например, если у меня тело и мозг абьюзера, то можно ли меня судить за абьюз? Я же не могу по щелчку пальцев поменять свое тело и мозг, а они действуют таким образом, а я потом винюсь и каюсь.
Процедура суда практикуется обществом, как мне кажется, не для того, чтобы установить ответственность, какую-то справедливость, а для того, чтобы максимально купировать проявления, которые в обществе считаются негативными (с поправками на разный вес различных групп в обществе). Соответственно, слова и объяснения могут меняться, но действия по купированию абьюза сверх какого-то уровня общества будет принимать всегда, неважно, считая это расплатой в соответствии с ответственностью, или направляя на принудительное лечение "тела абьюзера". Тут, кстати, насколько я могу видеть, открываются хорошие перспективы для развития по путям, описанным в разных антиутопиях.
ta
May. 24th, 2016 05:09 am (UTC)
Я бы не стала так плоско смотреть на судебную процедуру. Иначе не имело бы смысла разделение на предумышленное и непредумышленное, или разные меры вменяемым и невменяемым. Какая разница, если в итоге - убийство, которое негативно для большинства групп и группы большинства?
ИМХО, суд - это общественный кнут и пряник, который направлен на хоть какое-то выравнивание этики по популяции. Поэтому он чувствителен к общественной этике. Знания о мозге меняют этику и в суде создаются специфические прецеденты.

Edited at 2016-05-24 05:18 am (UTC)
herrge
May. 20th, 2016 07:54 pm (UTC)
Ну блин)
Ставит)
Этот вопрос тыщу лет назад буддизм поднял)
whenawake
May. 29th, 2016 02:33 pm (UTC)
То, что они говорят о свободе воли как-то без сюрпризов (что нормально для тв-передачи), но вот Павлов! )) Поразило меня в пятку.
Ты читала "Каково это — быть камнем? Субъективная реальность и мозг"? Это запись публичной дискуссии Черниговской, Анохина и Лекторского.
ta
May. 29th, 2016 07:04 pm (UTC)
Я про Павлова как раз знала:) Не читала, очень интересно, пойду вгуглю
( Уже высказались: 14 — Высказаться )