?

Log in

Назад | Вперед

На последних перлзовских чтениях много споров возникло вокруг этого кусочка:

“Если естественное выражение чувств ребенка встречается в штыки, гордость оборачивается стыдом… Так как наши способы выражения многообразны, мы способны испытывать стыд почти за все”.
Ф. Перлз “Эго, голод и агрессия”

Споры возникли вокруг того, возможно ли воспитание детей без стыда. И все упиралсь в то, что стыд – весьма полезная штука. Иногда, казалось бы совсем портящий жизнь стыд за то, какой я есть, продвигает человека в самосовершенствовании в любом угодном то ли ему, то ли усвоенным общественным нормам направлении. Из страха стыда можно продвигаться по карьерной лестнице, вплоть до президентства мира; строить дома, города и целые страны; создавать идеальные семьи со множеством детей, играющих на заднем дворе дома из рекламы систем для полива газонов. Беда лишь в том, что на самом деле куча мелких стран вечно выбиваются из мирового порядка; в идеальном градостроительном плане при реализации находятся тысячи изъянов; а дети, играющие на заднем дворе, вечно слишком чумазые и не ясно, как их таких пускать в дом из каталога Икеи. Как сказала в одной из “Школ злословия” И. Хакамада: “Интерьеру сильно мешают живущие в нем реальные люди” или что-то в этом роде. Выходит, что продвижение происходит, но гордости или хотя бы удовлетворения достичь невозможно. Но манящая картинка заставляет вновь и вновь обращаться к стыжению: и других, и себя, и детей. Вопрос в том, возможно ли без него вообще? Я пока не знаю.

Пожалуйста, комментируйте по ссылке в La Psychologie Verte.

Posts from This Journal by “гештальт” Tag

  • Зимняя школа 2017

    Вернулась с ежегодной конференции МГИ с ворохом впечатлений. Много, что делала в первый раз: впервые вела процесс группу на конференции, впервые…

  • Про выбор

    В последнее время я частенько думаю, что все причинные объяснения человеческих решений иллюзорны. Сложно верить в обратное, столько лет читая…

  • Имболкский позитив

    Среда стремится к финалу, я ничего не успеваю, а у меня позитив не писан, хотя и копится. Во-первых, игрульки продолжаются, не смотря на болезни и…

promo ta ноябрь 16, 2015 14:36 Leave a comment
Buy for 10 tokens
Меня зовут Татьяна. Я занимаюсь индивидуальным психологическим консультированием. Это означает, что я разговариваю с людьми один-на-один, чтобы вместе обсудить пути решения каких-то сложностей, за деньги. По образованию психолог, психофизиолог, кандидат психологических наук (МГУ),…

Comments

( Уже высказались: 43 — Высказаться )
mme_n_b
Jan. 22nd, 2017 07:14 pm (UTC)
А почему нужно? Стыд ведь не позор, а внутреннее ощущение несообразности действия с самовосприятием. Есть действия, которых следует стыдиться и одна из задач родителей - выработать у детей этот стыд, это понимание того, что так делать нельзя не из-за внешних причин, а потому, что это не достойно тебя.

Мне неприятно было бы общаться с человеком, например, который не издевается над кошками не потому, что это не соответствует его самовосприятию, а по каким-то другим причинам (мама не велит, соседям шум мешает, кровь брюки пачкает, скучно...), а из детей я пытаюсь вырастить, в том числе, людей, с которыми мне будет приятно общаться.
julia_friday
Jan. 22nd, 2017 08:34 pm (UTC)
нуууу...... имхо, единственное, чего следует именно стыдится - это выйти на улицо без штанов с видимыми гениталиями, и то, не в каждом обществе...
имхо, например - бить животных нельзя не потому, что это "стыдно", а потому, что делаешь больно другому существу ни за что ни про что.
Это не пространство понятия " стыдно". Это пространство "поступай с другими так, ка кты хотел бы, что бы поступали с тобой".
mme_n_b
Jan. 22nd, 2017 09:25 pm (UTC)
Какие у нас разные представления о стыдном - здорово! :)
Как раз выйти на улицу без штанов мне, лично, стыдным не кажется (хотя, в зависимости от общества, может быть позорным). И бить животное "за что-то" я тоже не стану. А вот "я не делаю другим того, чего не хочу для себя" - отличное основание для здорового стыда. Или Вы не делаете этого по какой-то другой причине?
julia_friday
Jan. 23rd, 2017 06:51 am (UTC)
стыд - чувство, направленное на себя, на свою личность
"мне стыдно" - "я плохой"
не делай другим того, чего не хочешь для себя - это вообще не основание для стыда, это именно основание для эмпатии.

там где нормально развита эмпатия, в общем, стыд вообще не нужен.

имхо, здорового стыда вообще не бывает
пример про штаны я привела именно как пример того, откуда вообще пошло понятие стыда.
стыдно - это неудобно за то, какой я есть в чистом виде.

по мне без штанов на улицу тоже не стыдно (привет из Лисьей бухты =) )
mme_n_b
Jan. 23rd, 2017 08:22 am (UTC)
"стыд - чувство, направленное на себя, на свою личность
"мне стыдно" - "я плохой""
Ну да, примерно. Если "я плохой" значит "я не такой, каким хочу быть". Например "я делаю другим то, чего не хочу для себя" может означать "я плохой". И, собственно, должно, иначе трудно объяснить почему нельзя делать другим то, чего не хочешь для себя.

"не делай другим того, чего не хочешь для себя - это вообще не основание для стыда, это именно основание для эмпатии."
По мне это недостаточно для основания, т. к. само по себе требует обоснования, но это дело вкуса :).

"там где нормально развита эмпатия, в общем, стыд вообще не нужен."
Отнюдь. Стыд нужен для того, чтобы удерживаться, когда эмпатии не хватает. Я не зря вставила ссылку про битье фашистов. Всегда можно представить себе такое существо, которому захочется причинить боль, и эмпатия только подтвердит, что боль будет. Вот тут-то и нужен стыд: хочется ударить, можешь ударить, можешь даже сам себе объяснить, что рожа сама кирпича просит - ан нет, стыдно.
Ruslan Moiseev
Jan. 23rd, 2017 10:05 am (UTC)
"там где нормально развита эмпатия, в общем, стыд вообще не нужен"

Стыд - он да, про отсутствие штанов и про публичное отправление физиологических нужд изначально. Основное его предназначение как регулятора у взрослого - это соблюдение приличий.
Грубо говоря, лично мне эмпатия никак не помешает ковырять в носу (в прямом смысле слова), например, на заседании ученого совета. То, что я ковыряю в носу никому не причиняет вреда. То, что кому-то может быть неприятно на это смотреть - есть люди, я их даже встречал в своей жизни, которым неприятно на меня смотреть просто потому, что я с их точки зрения похож на кавказца/еврея/татарина, но я же не бегу делат пластическую операцию ради их комфорта. И даже вина ковырять в носу не помешает - ущерба никому нет, не за что быть виноватым. Но - стыдно в приличном обществе ковырять в носу. Неудобно прийти на деловую встречу в мятых брюках - это тоже градация от "стыдно". Стыдно будет, если я при всех обкакаюсь. Это никому не причинит вреда, но так не делают при людях. И да, и неглаженые брюки на деловой встрече, и ковыряние в носу на ученом совете, и обкаканный зад придется нести с собой всю жизнь, и компенсировать их восполнением ущерба не получится, их можно компенсировать только сознанием, что это единичные, исключительные случаи (ну, или радикально сменить круг общения...) Вот тот стыд, который связан с конкретными ситуациями, побуждает соблюдать приличия с учетом ситуации и конкретного сообщества (на ученом совете быть голым - неприлично, а в бане - прилично) и даже в случае их несоблюдения его интенсивность вполне переносима (не нарушает жизнедеятельность) - он и есть здоровый. Это не пространство формулировок "я плохой", это пространство формулировок "так не принято", "это неприлично" и "что обо мне подумают люди". Да, есть довольно много людей, которые испытывают стыд за то, какие они, как они выглядят, что они думают, за то, что занимаются сексом наедине с партнером - и этот стыд им мешает нормально жить, потому что их приучили испытывать стыд в ситуациях, для которых он не предназначен.
ta
Jan. 23rd, 2017 04:23 pm (UTC)
Как раз в том месте, где "что обо мне подумают люди" это про не такой. То есть мне не подходит тот образ меня, который у них в голове будет. Подумают обо мне, что я могу ковырять в носу. Но я ведь и, правда, могу. И обкакаться могу. И таким образом начинается легкая диссоциация от того, какой я есть. Или легкая изоляция: такой, как есть, я могу быть только дома, где нет всевидящего ока общества.
ta
Jan. 22nd, 2017 10:35 pm (UTC)
Присоединяюсь про больно другому. В этоим смысле мне кажется, что чувство вины, гораздо более разумный и эффективный регулятор. Естественно, при условии, что у человека отрастает эмпатия.
julia_friday
Jan. 23rd, 2017 06:53 am (UTC)
во! вот я все время забываю нужные сова!
Эмпатия!!!!
Вот я стараюсь отрастить эмпатию, тогда в стыде вообще отпадает потребность.
Эмпатия - в отличие от стыда - здоровое, не токсичное чувство/способность.
И это безо всякого "имхо".
ta
Jan. 22nd, 2017 10:35 pm (UTC)
Мне кажется, для понимания достойного как раз достаточно гордости. А уж недостойное отвалится без неподкрепления гордостью
mme_n_b
Jan. 23rd, 2017 12:55 am (UTC)
Как-то странно гордиться тем, что не мучаешь кошек... Вообще, есть уйма вещей, которые могут быть приятны, полезны, но недостойны (вот, например, https://www.popehat.com/2017/01/21/on-punching-nazis/)

Да и эмпатия при развитом чувстве стыда не нужна. Даже если мне приятно представлять себе, например, что укусившей меня мухе будет больно, мучить ее все равно стыдно. Это такой базисный уровень, с ним человек более-менее безопасен. Эмпатия и гордость - надстройки, с ниму человек уже может быть, например, приятен.
ta
Jan. 22nd, 2017 10:37 pm (UTC)
Мне, честно говоря, все равно по каким причинам человек не издевается над кошками, лишь бы не издевался. Особенно при мне
mme_n_b
Jan. 23rd, 2017 09:16 am (UTC)
Мне нет. Если я узнаю, что Нект не издевается над кошками только потому, что у него аллергия на шерсть, то буду его избегать.
julia_friday
Jan. 22nd, 2017 08:26 pm (UTC)
я не использую слова "как тебе не стыдно!"
совсем.
и протестую, когда их используют бабушка и прабабушка Левки.
Или, если слышу, тог тут же объясняю ему, что стыдно вот за это быть не должно.
Вместо этого я разворачиваю ситуацию так, что бы ребенок тем или иным образом на собственной шкуре почуствовал, что вот та фигня, которую он сделал - это да, реально фигня, и причиняет например боль.

и как-то все ОК, ребенок отлично все понимает и главное - очень быстро вводит эти моменты в жизнь.
он не бьет животных не потому, что "это стыдно", а потому что это реально больно другому живому существу, которое ему ничего плохого не сделало.
В то же время, это оставляет ему пространство для отстаивания себя, сволих границ и позиций, когда ему таки пытаются сделать больно тем или иным образом.

вообще, из личных наблюдений: у моих подруг, котрых не воспитывали с позиции "как тебе не стыдно!", вот все те же продвижения и личные достижения шли гораздо-гораздо легче и эффективнее, чем у меня. Для них это было естественно, чем-то само собой разумеющимся, не требующим постоянного преодоления трудности.

И вообще, стыд крайне, КРАЙНЕ токсичное чувство, блокирующее очень много возможностей для движения и развития в человеке =(((

Edited at 2017-01-22 08:35 pm (UTC)
ta
Jan. 22nd, 2017 10:39 pm (UTC)
Ага. Спасибо за реальный рассказ про процесс воспитания. Мне еще кажется важным в нестыжении, связывать отрицательное подкрепление с действиями, а не с личностью. Мне не нравится или больно то, что ты делаешь, а не то, какой ты.

Думаю, что все-таки не любой стыд токсический. Но любой может быть ограничителем, это да.
julia_friday
Jan. 23rd, 2017 07:00 am (UTC)
вообще, чуувство стыда (ЗА ВСЁ!!!!) я прорабатываю и прокапываю последние несколько лет.
его токсичность в частности заключается в том, чтьо его нельзя исправить (ну, то есть можно - но для этого нужна работа с понятием стыда, вообще и отмена его в собственной голове)..
в смысле, то, за что стыдно - нельзя исправить.
если я был просто неправ или сделал фигню, даже очень большую фигню, и осознал это - я могу это компенсировать (ну или попытаться) - исправить фигню которую сотворил, починить сломанную мною вещь или купить вместо нее другую, принести извинения и сказать "я очень сожалею и очень виноват перед тобой, что сделал такую фигню - скажи, как я могу это компенсировать/исправить" - это уже возможность выхода из неблагоприятной ситуации и из собственного чувства вины, например. И после этого я могу идти дальше, усвоив урок и приняв меры к тому, что бы больше так не делать (как разумное, здравое существо).
а когда тебе стыдно - тебе стыдно ВСЕГДА, и с этим ничего нельзя сделать. Потому что внутри знание о том. что ты сделал, будет всегда. И ты идешь - и тащишь на себе все свои "стыдно", включая вот ту разбитую мамину любимую голубую чашку, когда тебе было 4 года (никогда не любила эту повесть).

не зря авраамические религии, которые оказались наилучшим инструментом для управления толпами, взяли за основу первородный грех и стыд за него - таким образом, их последователи оказались изначально всегда ВИНОВАТЫ (причем женщины еще и виновнее мужчин).


Edited at 2017-01-23 07:04 am (UTC)
mme_n_b
Jan. 23rd, 2017 08:25 am (UTC)
Так ведь есть вещи, которые исправить или компенсировать невозможно, хоть харакири делай.
julia_friday
Jan. 23rd, 2017 08:27 am (UTC)
да. есть.
их можно только принять, сделать выводы про то, что вот так больше никогда - и пойти дальше. оставив себе знание, но не таща с собой бессмысленный вечный стыд.
ну или сделать харакири.
а стыд заставляет их всегда тащить на себе, всю жизнь.
как и кучу других вещей, помельче.
mme_n_b
Jan. 23rd, 2017 09:15 am (UTC)
Если не стыд, то что остановит в следующий раз?
julia_friday
Jan. 23rd, 2017 09:35 am (UTC)
стыд отнюдь не единственный возможный знак стоп.
осознание того, что сделал полную фигню, причинил боль, разрушил нечто хорошее - тоже очнеь хороший фактор стопа.
осознанность - вообще штука хорошая, а стыд осознанность зачастую блокирует.
mme_n_b
Jan. 23rd, 2017 05:28 pm (UTC)
Дальше напрашивается вопрос почему нельзя делать полную фигню, причинять боль, рушить хорошее и т. д.
Знаете, бывают люди без чувства боли - болезнь такая. Вот они хоть и знают, что травмы это плохо, но, тем не менее, травматика у них сильно выше, чем у здоровых людей - автоматически навык не лезть в огонь и не трогать острое руками не вырабатывается. Мне кажется, что стыд - та же боль. Неприятно, но полезно.
julia_friday
Jan. 23rd, 2017 05:37 pm (UTC)
не полезно ни с какой стороны.

конечно, научить ребенка вине и управлять им через шантаж отторжения гораздо проще и понятнее - всех так учили и учат, да и результат сразу видно.
учить его эмпатии - долго, гиморно, больше времени, усилий, и опять-таки - это надо еще и самому сесть, разобраться что к чему и вести себя соответствующе.
mme_n_b
Jan. 23rd, 2017 06:46 pm (UTC)
Мне кажется я недостаточно четко выразила, что эмпатия недостаточна в случаях, когда человеку (или чему-то другому) именно хочется сделать больно. Кроме того, Вы, вдруг, отчего-то начали путать стыд (внутреннее ощущение "я сделал нечто недостойное себя") с виной ("я сделал нечто за что меня перестанут любить") и, не менее внезапно, перешли от обсуждения на оценку. Это мне не интересно и я не буду в этом участвовать. Спасибо за беседу.
julia_friday
Jan. 23rd, 2017 07:03 pm (UTC)
ээээ........... нет....
стыд это в том числе "я сделал нечто, за что меня не будут любить"
стыд штука очень социальная, про что тут уже писал (совершенно справедливо) Руслан.

если мои слова про "вот так проще, чем иначе" прозвучали как оценка - я приношу свои извинения (хотя это на самом деле большинству проще).

однако это не отменяет того факта, что воспитание ребенка через прививание ему чувства стыда это волспитанипе через угрозу отторжения ребенка значимым для ребенка лицом/группой лиц/социумом и тд.
Это в том числе подрывает базовое доверие к миру и на его место сажает страх.
Это подрывает уверенность ребенка в себе.
Поэтому я полагаю, что на данном этапе осознанности человеческих особей в принципе можно пойти другими, альтернативными, гораздо менее травмирующими и олее результативными путями.
ПРоблема в том, что для того, что бы это передать ребенку, родителям сначала все равно надо это освоить самим.

По большому счету, это все вопрос психологических технологий.
Они - как и любые другие - устаревают по мере развития цивилиации.
Мне кажется, технология воспитания через именно стыд таки устаревает.

mme_n_b
Jan. 23rd, 2017 07:20 pm (UTC)
Я старательно вставляла определение стыда во все реплики с самого начала. Мне жаль, что Вы решили выразить свое несогласие с этим определением только сейчас, это делает беседу сложнее. Я, в отличие от Руслана, четко отличаю стыд от позора и от вины, но готова допустить, что стыд в том широком определении, которое использует он (и Вы) нечто совершенно другое. Поскольку я не пользуюсь этим определением (мое см. выше) я не могу спорить с Вашим утверждением.
Ruslan Moiseev
Jan. 22nd, 2017 10:18 pm (UTC)
Я таки сторонник того, что все хорошо в меру. И даже стыд. В конце концов, стыд - регулятор поведения, промежуточный между страхом наказания и чувством вины, и та база, из которой чувство вины отрастает. Взрослому человеку такой регулятор уже не слишком нужен - у него уже другие есть. И если взрослый чувствует стыд много и часто, и выстраивает свое поведение преимущественно на этой основе - значит, что-то где-то пошло не так.
При этом я не думаю, что у благополучного взрослого стыд вообще должен отвалиться за ненадобностью. Мне кажется, что здоровый взрослый стыд - это как здоровый взрослый нарциссизм: в повседневной жизни не заметен, пока на него не наспутишь, а даже если наступишь, может быть неочевидным, что это именно оно. А вот токсичный стыд - это про "что-то пошло не так".
А возвращаясь к вопросу воспитания - в принципе, теоретически возможно растить ребенка, не формируя у него стыд (да-да, абсолютное безусловное принятие где-то тут пробегало) - вот только как и чем он будет регулировать свое поведение, когда вырастет? Страхом наказания? Тогда а) нужно его наказывать, а тут он уже может взять и отрастить стыд сам, б) все мы знаем, что наказания можно более-менее эффективно избегать, что делает страх неэффективным регулятором. Чувство вины - не факт, что вообще сможет сформироваться, если упорно препятствовать формированию стыда. Эмпатия? Штука хорошая, но не каждый социально неприемлемый поступок несет кому-то прямой вред. Грубо говоря, ну кому будет плохо, если я посреди улицы, захотев какать, сниму штаны, покакаю, заверну в пакетик и унесу? Смотреть неприятно - так никто не заставляет, можно и отвернутся, и вообще, что естественно - то не безобразно. Да и подрочить в общественном месте - это ж тоже не ударить кого-нибудь. Все природно, естественно и на позитиве...
ta
Jan. 22nd, 2017 10:33 pm (UTC)
ИМХО, вины вполне достаточно, как регулятора. Мне кажется, вполне себе оно может сформироваться. Механизмы там разные. Стыд формируется через отвержение, вина - вместе с эмпатией, через понимание, что другому больно. Есть разница между "ты не такой" и "ты делаешь не так". ИМХО, второе продуктивнее в воспитании

Edited at 2017-01-22 10:40 pm (UTC)
Ruslan Moiseev
Jan. 22nd, 2017 10:59 pm (UTC)
Хм. Для меня граница между стыдом и виной проходит не по "ты не такой"-"ты не так делаешь", а по "если кто-то узнает, он обо мне плохо подумает"-"это было плохо, даже если никто об этом никогда не узнает". При этом и одно, и второе в общем случае может относиться к конкретному поступку, а может к самому факту бытия. Может быть "локальный" стыд "напИсал в штанишки - стыдно!" (именно стыдно, потому что заметно то, что должно быть скрыто, а не потому что ты - плохой или пИсать вообще плохо) и глобальная вина "плохо, что я есть, потому что всем причиняю дискомфорт".
В контексте "узнают-стыдно" есть еще интериоризированная стадия, когда стыдно перед самим собой. И лично мне кажется, что именно этот интериоризированный стыд - предшественник чувства вины. Вина отличается еще и возможностью прощения или искупления, тогда как единственное, что можно сделать со стыдом - это скрыться и замереть - "провалиться сквозь землю", "сгореть". При этом в культуре закреплены способы подталкивания от стыда, в т.ч. интериоризированного, к вине и обучния, как с виной обходиться. Это и "пойди попроси прощения у тети", и, например, практика исповеди в христианстве (если стыдно - об этом надо молчать, чтоб никто никогда не узнал, сказать священнику - стыдно тем более, с другой стороны, сказав, ты получишь отпущение). Причем в случае с исповедью (да и просто с извинениями, пожалуй) стыд хотя и уходит на второй план - он удерживает от скатывания в "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься". Хотя в случае с христианством для удерживания есть еще и епитимья - но у мирян ее соблюдение - это, по сути, дело совести, а значит через страх наказания это все равно работать не будет
Ruslan Moiseev
Jan. 22nd, 2017 11:12 pm (UTC)
Кстати, о стыде как регуляторе.
Недавно посмотрел американскую "Анну Каренину" (первоисточник не читал, так что могу говорить только за фильм) - там как раз про стыд в контексте "что скажет княгиня Марья Алексевна" довольно много. Причем помимо того, что ей муж пеняет на то, что она ведет себя неприлично, есть момент когда светские дамы в ее присутствии подчеркнуто обсуждают, что вон такая-то уже десять лет крутит с любовником, но делает все так, что все прилично, "ее связь стала почти респектабельной". Причем не "шито-крыто" - иначе бы весь свет про это не трепался, но с соблюдением каких-то рамок, оставаться в которых Каренина не захотела, причем подано это так, что ей не то чтобы наплевать на условности, но она не хочет кривить душой. В результате все кончилось остракизмом.
В общем-то история в каким-то смысле из области "не сри посреди улицы - это не прилично, поэтому никто с тобой общаться не будет, и кончишь ты плохо"
Ruslan Moiseev
Jan. 23rd, 2017 12:22 am (UTC)
Нашел еще одну мысль, которую считаю нужным осветить.
Я так вижу (ц), что формирование чувства стыда может идти без целенаправленного действия "стыдить", достаточно любого отрицательного подкрепления.
Сначала формируется страх наказания (причем не обязательно с мощным аффектом именно страха - но во всяком случае с желанием избегания неприятных ощущений), причем ожидание наказания уже само становится наказанием. Потом в цепочке "действие - ожидание наказания - наказание" субъективно появляется еще одно звено "узнали о действии". С этого момента появляются такие возможности, как скрыть происшедшее, свалить на другого и манипулировать наказывающими таким образом, чтобы наказание не состоялось (разжалобить, например). Если одновременно с этим включается самооценка (появляется представление о том, какой я), которая, с одной стороны, является интериоризацией отношения ко мне окружающих, а значит, зависит от их слов, эмоций и действий, с другой стороны, еще неустойчива и колеблется по ситуации, то ее взаимодействие со страхом наказания порождает новую цепочку "действие - узнали о действии - ведут себя, как с плохим(наказание) - я плохой". И это уже стыд. При этом все возможности, связанные с избеганием наказания, сохраняются и могут быть использованы для избегания стыда. И принцип достаточности ожидания наказания/изменения поведения сохраняется ("будут вести себя, как с плохим - я плохой"). Причем если ребенок получает достаточно позитива от родителей, это "я плохой" точно так же связывается с конкретными ситуациями и действиями, как наказание; превращается в "я плохой именно тогда и только тогда, когда делаю так", а не в "я плохой по жизни". Если такого связывания с конкретикой не происходит, то не только стыд, но и страх наказания не будет адекватно регулировать поведение.
Дальше ожидание изменения отношения окружающих постепенно превращается в "в данной конкретной ситуации другие отнесутся ко мне, как к плохому, поэтому я сам считаю, что в данной конкретной ситуации я плохой" (или поступил плохо; у меня вообще есть желание в данном рассуждении уйти от различения "я плохой, когда совершаю поступок" и "поступок, который я совершаю, плохой", но конструкция "я&плохо" слишком коряво выглядит, хотя разница там, на мой взгляд, упирается в то, насколько самоотношение и самооценка устойчивы; мне кажется, что пока самооценка нестабильна, идет именно "когда я так делаю, я плохой", а учитывать в данном рассуждении еще и стабильность самооценки слишком сложно)
Так вот когда появляется "я сам считаю, что в данной ситуации я плохой", способы избегания наказания и стыда либо перестают работать, либо требуют очень мощных защит (расщепление и/или вытеснение в основном). Если расщеплять и вытеснять настолько успешно, чтобы скрыть поступок от себя самого не получается, это, с одной стороны, делает регуляуцию поведения более эффективной за счет неизбежности отрицательного подкрепления, с другой стороны, требует чего-то, что позволит переносить это неизбежное отрицательное подкрепление, и тогда стыд превращается в вину.
Да, в идеале вина более связана с конкретными действиями и менее связана с Я, но, ИМХО, это не свойство вины как таковой, а следствие того, что за время от становления стыда до появления вины самооценка и Я-концепция успевают претерпеть ряд изменений в сторону устойчивости и дифференцированности. Иначе не существовало бы глобальной вины "за то, что я есть". И если глобальный стыд в большей степени подталкивает к прекращению активности, то глобальная вина подталкивает скорее к действиям по глобальному же ее искуплению, иногда ценой жизни.
Эмпатия, безусловно, тоже выступает как регулятор поведения, но не все ситуации, которые регулируются стыдом и виной, доступны для регулирования эмпатией - не все нежелательные действия направлены на конкретные чувствующие объекты, а предвосхищение реакций больших групп дает очень большую свободу для проекций. Кроме того, способность присвоить точку зрения другого как правило появляется позже, чем вина и тем более стыд, а до тех пор эмпатия будет отрабатывать так же, как любое другое отрицательное подкрепление, т.е. так же, как боль в ушибленном лбе при наступании на грабли, и так же, как страх наказания.

И да, все изложенное выше - мое ИМХО

Edited at 2017-01-23 12:29 am (UTC)
ta
Jan. 23rd, 2017 04:29 pm (UTC)
Я ни разу не спорю, что стыд полезен для общества. И еще меньше спорю, что стыд полезен для родителя.
И согласна с тем, что стыд развивается и без стыжения. Стыжение работает, когда уже есть опыт переживаемого стыда как отвержения какого-то своего проявления важным, а иногда единственным важным и любимым взрослым.
Ruslan Moiseev
Jan. 24th, 2017 08:51 am (UTC)
Стыжение - это вообще очень смешная по сути вещь. Вернее, оно было бы смешно, если б не было так грустно. Это, особенно в формулировке "как тебе не стыдно", превращается уже из той самой негативной оценки, которая с точки зрения стыдящего должна вызвать стыд, в информирование о том, что если ты не чувствуешь стыда в данной ситуации - ты поступаешь плохо, и должен испытать стыд уже не за поступок, а за свои чувства. Пожалуй, этот тот самый момент, когда проявляется именно отвержение, а стыд и вина становятся уже не про поступок и его оценку, а про Я. С другой стороны, если тебе стыдно, а тебе говорят "как тебе не стыдно" - ты понимаешь, что либо стыдишься недостаточно (см. выше), либо твои чувства не распознают, и это изнутри может видится даже не как отвержение, а как равнодушие. А уж если ты чувствуешь вину, и готов попросить прощения или понести наказание, чтобы ее облегчить, а от тебя требуют стыда, с которым сделать ничего нельзя - это, в добавок к отвержению/равнодушию, лишает тебя права на искупление. Либо искуплением придется заниматься самостоятельно, и тут уже появляется почва для аутоагрессивных действий (возможно, во внутреннем плане - менее аутоагрессивными они от этого не станут, зато станут социальноприемлемыми, и за них не надо будет испытывать стыд и вину).

Ну и вообще вся огромная телега выше - она была про то, почему я сомневаюсь в возможности формирования чувства вины при отсутствии сформировавшегося чувства стыда

Edited at 2017-01-24 08:58 am (UTC)
varezka
Jan. 22nd, 2017 11:58 pm (UTC)
По моему есть разница, как бы стыд и стыд.
То есть есть стыд как форма контроля над собой или другими через отвращение, еще работает как распознавание чужих. Типа, стыдно доносить на соседей. Я не хочу доносить на соседей, я учу своего ребенка не доносить на соседей, я не дружу с теми, кто доносит на соседей.
А есть стыд как неприятие себя, ощущение собственной ничтожности и постоянное чувство вины. Типа, слишком белая, слишком пушистая, лапы короткие, хвост слишком крючком. И от него никакой пользы не может быть.
ta
Jan. 23rd, 2017 04:43 pm (UTC)
Очень про отвращение откликается. То, что я помню из своего опыта, меня толком и не стыдили, но вот это непереносимое чувство неподходящести, когда мама приподнимает крылья носа и морщится...

Мне кажется, ты очень круто провела границу токсического и окейного стыда
varezka
Jan. 24th, 2017 12:24 pm (UTC)
Спасибо. Тут, мне кажется, как в случае с болью и страхом. Стыд здорового человека должен просто маркировать некоторые границы. То есть - не делаешь вот этого, не чувствуешь стыда. И если "вот это" возможно не делать без вреда для личности, то и ок. А потом еще приходит понимание, что это, как любой ограничитель вещь относительная. И как я могу преодолеть отвращение к тухлому запаху, чтобы поесть вонючего сыра, так я могу преодолеть стыд по поводу вызова милиции к соседям, если они откровенно начали убивать друг друга.
А вот если стыдят за то, чего ты не можешь избежать, и тут, на мой взгляд, важно еще не только про то, какой ты, но и про эмоции, тогда начинается полный пиздец. Вот это вот: "стыдно плакать", "стыдно не уметь", "стыдно громко разговаривать в общественном месте". Еще прекраснее задавать условия, типа "Не бегай, ты же девочка". Тогда к постоянному стыду добавляется еще и страх потерять "девочковость", а глобальнее, представление о том, что не соответствуя чему-то можно утратить идентичность.
pudilosilych
Jan. 23rd, 2017 01:12 am (UTC)
ежели с совестью напряг. то как эрзац и стыд и даже страх сойдут
julia_friday
Jan. 23rd, 2017 08:34 am (UTC)
вот, еще вспомнила про то, почему стыд такое токсичное чувство.
он не дает принять себя таким какой ты есть.
и тем самым оставляет только жрущее чувство вины и самоедение, блокируя возможность к реальному изменению и обновлению
julia_friday
Jan. 23rd, 2017 09:46 am (UTC)
а еще очень хорошо бы посмотреть эволюцию понятия "стыд"
насколько мне известно, это чувство начало появляться, когда эволюции потребовалось так или иначе привести гомо сапиенс к преимущественной моногамии, и для этого резко сократить различные проявления сексуальности на людях.
поэтому выработалось постепенно (в течении оооочень долгого времени) табу на демонстрацию половых признков, полового акта, а так сопутсвующих и смежных (таких как например дефекация) процессов на людях с тем, что бы лишний раз не провоцировать.

и в общем-то все "стыдно" в конечном счете сводятся к тому, что неприлично то, какой ты есть на самом деле (и чего ты хочешь).
не зря существует народная поговорка "стыдно когда видно".
несколько сумбурно и отрывочно, это я по воспоминаниям о терапевтической работе.
Ruslan Moiseev
Jan. 23rd, 2017 10:21 am (UTC)
Скорее не "стыдно то, какой ты на самом деле" (получается, что быть таким - очень-очень плохо), а "стыдно показывать то, что все скрывают". Поэтому не только "стыдно, когда видно", но иногда еще и "смотреть стыдно" - что-то настолько стыдное, что заставляет испытывать стыд даже тогда, когда делает это кто-то друго в твоем присутствии.
Стыд - он на самом деле во многом про границы. Про то, что общество ожидает, что некоторые вещи будут оставлены только для себя, только для себя и партнера, только для себя и семьи, только для себя и близких и т.д. (то самое "не стыдно какать, стыдно какать при людях и не туда")
ta
Jan. 23rd, 2017 04:42 pm (UTC)
Мне нравится то, что выше varezka пишет про отвращение. И его роль. Не знаю, как в эволюции, а в развитии отдельного человечьего детеныша играет роль отвращение родителя к его проявлению. И переносимость родителем своего отвращения. Может, оно и в истории человечества так было.
julia_friday
Jan. 23rd, 2017 04:53 pm (UTC)
да, я это читала, но есть нюанс - не бывает нетоксичного стыда, насколько мне известно
ta
Jan. 24th, 2017 06:13 am (UTC)
Вот тут не уверена. Мне кажется, любое чувство может быть не токсичным, если есть ресурсы его проживать, не идентифицируясь
racktear
Jan. 23rd, 2017 09:52 pm (UTC)
Я, когда думаю о стыде, думаю в первую очередь о его полезности. Для рационального человека будет выгодно иметь уровень стыда ниже, чем в целом в обществе. Вы все еще различаете ожидания окружающих, но имеете бОльшее поле для фантазии при выборе действий.

В зависимости от ваших утилитарных взглядов, может быть очень полезно (и приемлемо) использовать чужой стыд для контроля поведения. Например, устыдить родственников, которые не пошли на выборы.

Я бы поставил приличную сумму денег на то, что рациональность в обществе не вырастет в ближайшее время. Поэтому давайте оставим стыд в покое.
( Уже высказались: 43 — Высказаться )

Контакты


Email: ta.dra.la@gmail.com
 ICQ: 208503309
 skype: ta.dra.la
 jabber: tatyana@psyvert.ru

Лицензия Creative Commons

ТЕМЫ ЭТОГО ЖЖ


psyscribes














fairytales





games




ВСЕ ТЕГИ



Проверка PR и ТИЦ

Последний месяц

February 2017
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728    
Powered by LiveJournal.com