?

Log in

No account? Create an account

Назад | Вперед

На последних перлзовских чтениях много споров возникло вокруг этого кусочка:

“Если естественное выражение чувств ребенка встречается в штыки, гордость оборачивается стыдом… Так как наши способы выражения многообразны, мы способны испытывать стыд почти за все”.
Ф. Перлз “Эго, голод и агрессия”

Споры возникли вокруг того, возможно ли воспитание детей без стыда. И все упиралсь в то, что стыд – весьма полезная штука. Иногда, казалось бы совсем портящий жизнь стыд за то, какой я есть, продвигает человека в самосовершенствовании в любом угодном то ли ему, то ли усвоенным общественным нормам направлении. Из страха стыда можно продвигаться по карьерной лестнице, вплоть до президентства мира; строить дома, города и целые страны; создавать идеальные семьи со множеством детей, играющих на заднем дворе дома из рекламы систем для полива газонов. Беда лишь в том, что на самом деле куча мелких стран вечно выбиваются из мирового порядка; в идеальном градостроительном плане при реализации находятся тысячи изъянов; а дети, играющие на заднем дворе, вечно слишком чумазые и не ясно, как их таких пускать в дом из каталога Икеи. Как сказала в одной из “Школ злословия” И. Хакамада: “Интерьеру сильно мешают живущие в нем реальные люди” или что-то в этом роде. Выходит, что продвижение происходит, но гордости или хотя бы удовлетворения достичь невозможно. Но манящая картинка заставляет вновь и вновь обращаться к стыжению: и других, и себя, и детей. Вопрос в том, возможно ли без него вообще? Я пока не знаю.

Пожалуйста, комментируйте по ссылке в La Psychologie Verte.

Posts from This Journal by “гештальт” Tag

  • Про творчество и праздность

    На той неделе в четверг несмотря на все трудности первая встреча группы для тех, кому трудно, состоялась. Завтра уже следующая встреча, а я с…

  • (no subject)

    (Бес)сонный эготизм – состояние на грани сна и бодрствования, когда человек, обеспечив себе все условия для сна, напряженно думает о том,…

  • Про движение

    Я продолжаю готовиться к группе для тех, кому трудно. Думать о способах восстановления и поддержания сил. А также отвечать на вопрос “Можно ли…

promo ta september 3, 14:03 Leave a comment
Buy for 50 tokens
Обнаружила, что моя запись про меня-психолога изрядно устарела. Пришло время обновить. И так на момент начала 2017 года меня все еще зовут Татьяна. И я занимаюсь индивидуальным психологическим консультированием и гештальт-терапией. То есть разговариваю с людьми один-на-один, чтобы вместе обсудить…

Comments

( Уже высказались: 43 — Высказаться )
mme_n_b
Jan. 22nd, 2017 07:14 pm (UTC)
А почему нужно? Стыд ведь не позор, а внутреннее ощущение несообразности действия с самовосприятием. Есть действия, которых следует стыдиться и одна из задач родителей - выработать у детей этот стыд, это понимание того, что так делать нельзя не из-за внешних причин, а потому, что это не достойно тебя.

Мне неприятно было бы общаться с человеком, например, который не издевается над кошками не потому, что это не соответствует его самовосприятию, а по каким-то другим причинам (мама не велит, соседям шум мешает, кровь брюки пачкает, скучно...), а из детей я пытаюсь вырастить, в том числе, людей, с которыми мне будет приятно общаться.
julia_friday
Jan. 22nd, 2017 08:34 pm (UTC)
нуууу...... имхо, единственное, чего следует именно стыдится - это выйти на улицо без штанов с видимыми гениталиями, и то, не в каждом обществе...
имхо, например - бить животных нельзя не потому, что это "стыдно", а потому, что делаешь больно другому существу ни за что ни про что.
Это не пространство понятия " стыдно". Это пространство "поступай с другими так, ка кты хотел бы, что бы поступали с тобой".
... - mme_n_b - Jan. 22nd, 2017 09:25 pm (UTC) - Expand
... - julia_friday - Jan. 23rd, 2017 06:51 am (UTC) - Expand
... - mme_n_b - Jan. 23rd, 2017 08:22 am (UTC) - Expand
... - Ruslan Moiseev - Jan. 23rd, 2017 10:05 am (UTC) - Expand
... - ta - Jan. 23rd, 2017 04:23 pm (UTC) - Expand
... - ta - Jan. 22nd, 2017 10:35 pm (UTC) - Expand
... - julia_friday - Jan. 23rd, 2017 06:53 am (UTC) - Expand
ta
Jan. 22nd, 2017 10:35 pm (UTC)
Мне кажется, для понимания достойного как раз достаточно гордости. А уж недостойное отвалится без неподкрепления гордостью
... - mme_n_b - Jan. 23rd, 2017 12:55 am (UTC) - Expand
... - ta - Jan. 22nd, 2017 10:37 pm (UTC) - Expand
... - mme_n_b - Jan. 23rd, 2017 09:16 am (UTC) - Expand
julia_friday
Jan. 22nd, 2017 08:26 pm (UTC)
я не использую слова "как тебе не стыдно!"
совсем.
и протестую, когда их используют бабушка и прабабушка Левки.
Или, если слышу, тог тут же объясняю ему, что стыдно вот за это быть не должно.
Вместо этого я разворачиваю ситуацию так, что бы ребенок тем или иным образом на собственной шкуре почуствовал, что вот та фигня, которую он сделал - это да, реально фигня, и причиняет например боль.

и как-то все ОК, ребенок отлично все понимает и главное - очень быстро вводит эти моменты в жизнь.
он не бьет животных не потому, что "это стыдно", а потому что это реально больно другому живому существу, которое ему ничего плохого не сделало.
В то же время, это оставляет ему пространство для отстаивания себя, сволих границ и позиций, когда ему таки пытаются сделать больно тем или иным образом.

вообще, из личных наблюдений: у моих подруг, котрых не воспитывали с позиции "как тебе не стыдно!", вот все те же продвижения и личные достижения шли гораздо-гораздо легче и эффективнее, чем у меня. Для них это было естественно, чем-то само собой разумеющимся, не требующим постоянного преодоления трудности.

И вообще, стыд крайне, КРАЙНЕ токсичное чувство, блокирующее очень много возможностей для движения и развития в человеке =(((

Edited at 2017-01-22 08:35 pm (UTC)
ta
Jan. 22nd, 2017 10:39 pm (UTC)
Ага. Спасибо за реальный рассказ про процесс воспитания. Мне еще кажется важным в нестыжении, связывать отрицательное подкрепление с действиями, а не с личностью. Мне не нравится или больно то, что ты делаешь, а не то, какой ты.

Думаю, что все-таки не любой стыд токсический. Но любой может быть ограничителем, это да.
... - julia_friday - Jan. 23rd, 2017 07:00 am (UTC) - Expand
... - mme_n_b - Jan. 23rd, 2017 08:25 am (UTC) - Expand
... - julia_friday - Jan. 23rd, 2017 08:27 am (UTC) - Expand
... - mme_n_b - Jan. 23rd, 2017 09:15 am (UTC) - Expand
... - julia_friday - Jan. 23rd, 2017 09:35 am (UTC) - Expand
... - mme_n_b - Jan. 23rd, 2017 05:28 pm (UTC) - Expand
... - julia_friday - Jan. 23rd, 2017 05:37 pm (UTC) - Expand
... - mme_n_b - Jan. 23rd, 2017 06:46 pm (UTC) - Expand
... - julia_friday - Jan. 23rd, 2017 07:03 pm (UTC) - Expand
... - mme_n_b - Jan. 23rd, 2017 07:20 pm (UTC) - Expand
Ruslan Moiseev
Jan. 22nd, 2017 10:18 pm (UTC)
Я таки сторонник того, что все хорошо в меру. И даже стыд. В конце концов, стыд - регулятор поведения, промежуточный между страхом наказания и чувством вины, и та база, из которой чувство вины отрастает. Взрослому человеку такой регулятор уже не слишком нужен - у него уже другие есть. И если взрослый чувствует стыд много и часто, и выстраивает свое поведение преимущественно на этой основе - значит, что-то где-то пошло не так.
При этом я не думаю, что у благополучного взрослого стыд вообще должен отвалиться за ненадобностью. Мне кажется, что здоровый взрослый стыд - это как здоровый взрослый нарциссизм: в повседневной жизни не заметен, пока на него не наспутишь, а даже если наступишь, может быть неочевидным, что это именно оно. А вот токсичный стыд - это про "что-то пошло не так".
А возвращаясь к вопросу воспитания - в принципе, теоретически возможно растить ребенка, не формируя у него стыд (да-да, абсолютное безусловное принятие где-то тут пробегало) - вот только как и чем он будет регулировать свое поведение, когда вырастет? Страхом наказания? Тогда а) нужно его наказывать, а тут он уже может взять и отрастить стыд сам, б) все мы знаем, что наказания можно более-менее эффективно избегать, что делает страх неэффективным регулятором. Чувство вины - не факт, что вообще сможет сформироваться, если упорно препятствовать формированию стыда. Эмпатия? Штука хорошая, но не каждый социально неприемлемый поступок несет кому-то прямой вред. Грубо говоря, ну кому будет плохо, если я посреди улицы, захотев какать, сниму штаны, покакаю, заверну в пакетик и унесу? Смотреть неприятно - так никто не заставляет, можно и отвернутся, и вообще, что естественно - то не безобразно. Да и подрочить в общественном месте - это ж тоже не ударить кого-нибудь. Все природно, естественно и на позитиве...
ta
Jan. 22nd, 2017 10:33 pm (UTC)
ИМХО, вины вполне достаточно, как регулятора. Мне кажется, вполне себе оно может сформироваться. Механизмы там разные. Стыд формируется через отвержение, вина - вместе с эмпатией, через понимание, что другому больно. Есть разница между "ты не такой" и "ты делаешь не так". ИМХО, второе продуктивнее в воспитании

Edited at 2017-01-22 10:40 pm (UTC)
... - Ruslan Moiseev - Jan. 22nd, 2017 10:59 pm (UTC) - Expand
... - Ruslan Moiseev - Jan. 22nd, 2017 11:12 pm (UTC) - Expand
... - Ruslan Moiseev - Jan. 23rd, 2017 12:22 am (UTC) - Expand
... - ta - Jan. 23rd, 2017 04:29 pm (UTC) - Expand
... - Ruslan Moiseev - Jan. 24th, 2017 08:51 am (UTC) - Expand
varezka
Jan. 22nd, 2017 11:58 pm (UTC)
По моему есть разница, как бы стыд и стыд.
То есть есть стыд как форма контроля над собой или другими через отвращение, еще работает как распознавание чужих. Типа, стыдно доносить на соседей. Я не хочу доносить на соседей, я учу своего ребенка не доносить на соседей, я не дружу с теми, кто доносит на соседей.
А есть стыд как неприятие себя, ощущение собственной ничтожности и постоянное чувство вины. Типа, слишком белая, слишком пушистая, лапы короткие, хвост слишком крючком. И от него никакой пользы не может быть.
ta
Jan. 23rd, 2017 04:43 pm (UTC)
Очень про отвращение откликается. То, что я помню из своего опыта, меня толком и не стыдили, но вот это непереносимое чувство неподходящести, когда мама приподнимает крылья носа и морщится...

Мне кажется, ты очень круто провела границу токсического и окейного стыда
... - varezka - Jan. 24th, 2017 12:24 pm (UTC) - Expand
pudilosilych
Jan. 23rd, 2017 01:12 am (UTC)
ежели с совестью напряг. то как эрзац и стыд и даже страх сойдут
julia_friday
Jan. 23rd, 2017 08:34 am (UTC)
вот, еще вспомнила про то, почему стыд такое токсичное чувство.
он не дает принять себя таким какой ты есть.
и тем самым оставляет только жрущее чувство вины и самоедение, блокируя возможность к реальному изменению и обновлению
julia_friday
Jan. 23rd, 2017 09:46 am (UTC)
а еще очень хорошо бы посмотреть эволюцию понятия "стыд"
насколько мне известно, это чувство начало появляться, когда эволюции потребовалось так или иначе привести гомо сапиенс к преимущественной моногамии, и для этого резко сократить различные проявления сексуальности на людях.
поэтому выработалось постепенно (в течении оооочень долгого времени) табу на демонстрацию половых признков, полового акта, а так сопутсвующих и смежных (таких как например дефекация) процессов на людях с тем, что бы лишний раз не провоцировать.

и в общем-то все "стыдно" в конечном счете сводятся к тому, что неприлично то, какой ты есть на самом деле (и чего ты хочешь).
не зря существует народная поговорка "стыдно когда видно".
несколько сумбурно и отрывочно, это я по воспоминаниям о терапевтической работе.
Ruslan Moiseev
Jan. 23rd, 2017 10:21 am (UTC)
Скорее не "стыдно то, какой ты на самом деле" (получается, что быть таким - очень-очень плохо), а "стыдно показывать то, что все скрывают". Поэтому не только "стыдно, когда видно", но иногда еще и "смотреть стыдно" - что-то настолько стыдное, что заставляет испытывать стыд даже тогда, когда делает это кто-то друго в твоем присутствии.
Стыд - он на самом деле во многом про границы. Про то, что общество ожидает, что некоторые вещи будут оставлены только для себя, только для себя и партнера, только для себя и семьи, только для себя и близких и т.д. (то самое "не стыдно какать, стыдно какать при людях и не туда")
ta
Jan. 23rd, 2017 04:42 pm (UTC)
Мне нравится то, что выше varezka пишет про отвращение. И его роль. Не знаю, как в эволюции, а в развитии отдельного человечьего детеныша играет роль отвращение родителя к его проявлению. И переносимость родителем своего отвращения. Может, оно и в истории человечества так было.
... - julia_friday - Jan. 23rd, 2017 04:53 pm (UTC) - Expand
... - ta - Jan. 24th, 2017 06:13 am (UTC) - Expand
racktear
Jan. 23rd, 2017 09:52 pm (UTC)
Я, когда думаю о стыде, думаю в первую очередь о его полезности. Для рационального человека будет выгодно иметь уровень стыда ниже, чем в целом в обществе. Вы все еще различаете ожидания окружающих, но имеете бОльшее поле для фантазии при выборе действий.

В зависимости от ваших утилитарных взглядов, может быть очень полезно (и приемлемо) использовать чужой стыд для контроля поведения. Например, устыдить родственников, которые не пошли на выборы.

Я бы поставил приличную сумму денег на то, что рациональность в обществе не вырастет в ближайшее время. Поэтому давайте оставим стыд в покое.
( Уже высказались: 43 — Высказаться )